+- Forum Polskich Bonsaistów (http://bonsaiforum.pl)
+-- Dział: DLA WSZYSTKICH (http://bonsaiforum.pl/forum-3.html)
+--- Dział: FORUM DLA POCZĄTKUJACYCH (http://bonsaiforum.pl/forum-6.html)
+--- Wątek: Wiąz czy brzostownica? (/thread-2541.html)
Wiąz czy brzostownica? - ptaknadrzewie - 11-12-2016
Nieco zgłupiałem.
Z tego do wyczytałem brzostownica przebarwia się na żółto jesienią. Wiąz natomiast na czerwono/brązowo.
Wiąz też ma niby symetryczne liście, zelkova natomiast nie.
Zatem do mam? Przebarwiło się na żółto (liście już opadły) ale liście wydają się symetryczne.
Pomóżcie proszę
Wiąz czy brzostownica? - Przemek R. - 11-14-2016
to wiąz
Wiąz czy brzostownica? - tomwoski - 11-15-2016
Z tym przebarwieniem to nie do końca tak jest wszystko zależy od ilości słońca latem i wczesną jesienią oraz nawozu. Móje wiązy kiedyś przebarwiły się na czerwono bordowo a innym razem bardziej na żółto.
Wiąz czy brzostownica? - Jarek_74 - 11-19-2016
A moje się nie przebarwiają i co roku jest tak samo, są tylko bardziej ciemnozielone.
Wiąz czy brzostownica? - ptaknadrzewie - 11-19-2016
OK, dziękuję za pomoc
Re: Wiąz czy brzostownica? - Pelidea - 02-05-2017
Mam nowego lokatora.
Podepnę się pod temat, czy ktoś mógłby mi pomóc w identyfikacji? Drzewko podpisane Zelkova parvifolia, ale wolę się upewnić, bo z tego co oglądam na forum to chyba jednak wiąz...![[Obrazek: MxbFpzz5o8oaE554e6wI-_GpQYCcMKIPRYbw6RWY...43-h361-no]](https://lh3.googleusercontent.com/MxbFpzz5o8oaE554e6wI-_GpQYCcMKIPRYbw6RWY8bVBIFKMxiXSZqM2wQLEys_Fknv0D4a09YBDuzVofTeS5xIAkGxPgK1569YmPSyQymUf46uocBFmjGLUDRlkoyAjTGPf36u3oHx1WFya9zraAuM3w9sxU41c4t9Ii_Pad3UGI7GSnam6Jg701tL_4uSaAA8LKVL8qQLUrsJyHGBfRsknyiw6TBjUSQXfTT8ixCTE7HcYrroYd1ewGSjBwQA285Xd97ZIysU2akY_YPrQFbDmdK70qeI5bevFF-aoddn5yTrKtFjKKCAACQZ-h8sDxWRtd7mm2F0FDwR8QQMLqj-Ob3eTGajORRuSC-zuhLiby-vbSerlH-sQPq-SEUOQn5fTioebT2TqvUyi42FRwVyDLgkTBbmAEEbsAjVLb2w7FgN7PpUXqqFsu4XeC8BG22D_lZjVb7NulZzBLN3tsfDv8VYHgaTsGgkzJuNZM9EUCA8ZzqqA4G6gF86fepTEnW11_tDhxmFnrx2oGjPf1JRG2ao-AqLJVHg6C6INu8bPaQ54lFaxtxrinq-MHMa406RnzGcMmeJPeIPUR4ZBzQMXiIF_Ls34lSijVQ1G9oKDVCGz__7B=w543-h361-no)
Wiąz czy brzostownica? - ar2r - 02-09-2017
Kiedyś w Czechach kupiłem drzewko opisane jako Zelkova parvifolia. Roślina zimowała na dworze i wytrzymywała dość duże mrozy. Jesienią liście zawsze wybarwiały się na czerwono lub bordowo. Porównałem też liście z wiązem, są bardzo podobne ale się trochę różnią.
Kora też jest trochę jaśniejsza
Wiąz czy brzostownica? - Pelidea - 02-10-2017
Bardzo dziękuję.
Z tego by wynikało, że moja to jednak Zelkova, listki mają zaokrąglone końcówki tak, jak na zdjęciu porównawczym.
Duże mrozy? To znaczy do jakich temperatur? Czy da sobie radę w takich warunkach jak klony palmowe (dołuję je w ogródku i osłaniam agrowłókniną)?
Wiąz czy brzostownica? - ar2r - 02-10-2017
Jeżeli dobrze pamiętam to drzewko wytrzymało -20 st. Ale stało przy ścianie domu i tam mogło być trochę cieplej.
Wiąz czy brzostownica? - Pelidea - 02-10-2017
Dziękuję bardzo za odpowiedź.
Re: Wiąz czy brzostownica? - jm48 - 02-10-2017
Pelidea napisał(a):Bardzo dziękuję.Cechą bardzo charakterystyczną wszystkich wiązów jest niesymetryczna nasada blaszki liściowej, co też na załączonych zdjęciach jest widoczne.
Z tego by wynikało, że moja to jednak Zelkova, listki mają zaokrąglone końcówki tak, jak na zdjęciu porównawczym.
...
Wiąz czy brzostownica? - jareckiM66 - 02-10-2017
Gatunkiem, o który rozgorzała dyskusja w temacie jest, na podstawie załączonych materiałów foto, prawdopodobnie (na 90%) wiąz drobnolistny (łac. Ulmus parvifolia). Od brzostownic tj. japońskiej (Z. serrata), kaukaskiej zwanej też grabolistną (Z. carpinifolia), Schneidera (Z. schneideriana), czy też gatunków śródziemnomorskich (Z. sicula, Z. abelicea - najbardziej zbliżone kształtem liście do wiązu drobnolistnego!) - cytowany wyżej wiąz różni się przede wszystkim kształtem krawędzi blaszki liściowej (u brzostownic jest ona ząbkowana, czasami podwójnie ząbkowana, natomiast u tego gatunku wiązu jest ona bardziej karbowana niż ząbkowana) oraz jej zakończenie (u brzostownic jej zakończenie jest wąskie i ostre, u U. parvifolia natomiast - łagodnie zaokrąglone). U brzostownic ponadto również występuje nieznaczna asymetria blaszki liściowej w miejscu przejścia w ogonek (ta sama rodzina co wiąz - Ulmaceae!). Natomiast takie cechy jak wielkość blaszek liściowych czy ich barwa przy rozpoznawaniu gatunku nie może stanowić głównego czy też jednego z głównych kryteriów systematycznych. Takie w/w cechy mogą w głównej mierze być kształtowane przez środowisko np. podłoże - jego pH, wilgotność, skałę macierzystą; temperatury - dobowe, średnie tygodniowe czy miesięczne; wysokość n.p.m.; stanowisko - słoneczne, zacienione itp. Pozdr. Jarek Ż.
Wiąz czy brzostownica? - ar2r - 02-10-2017
Czy mam przez to rozumieć, że liście które zamieściłem w swoim poście należą do tego samego gatunku?
Wiąz czy brzostownica? - jareckiM66 - 02-11-2017
Mój post dotyczył przede wszystkim drzewka załączonego przez użytkownika ptaknadrzewie. Jednakże odpowiadając na Twoje pytanie napiszę tak: niekoniecznie jest to ten sam gatunek, natomiast mogą to być liście rośliny z rodzaju wiąz - Ulmus. Wracając do Twojej info, że w Czechach nabyłeś drzewko opisane jako Zelkova parvifolia dodam taką informację, że taką nazwę dystrybutorzy nadają czasami właśnie wiązom drobnolistnym. Może to wynikać z faktu, że te dwa gatunki należące do dwóch odrębnych rodzajów w ramach rodziny roślin wiązowatych - są do siebie w pewnych cechach podobne (a w przypadku odmian - nawet bardzo podobne). Jednakże zmiana nazwy może wynikać z innej przyczyny, która nazywa się ..... holenderską zarazą wiązów (chorobą zwalczaną w UE z urzędu). Pomimo, że wiąz drobnolistny jest na ten patogen odporny, to służby fitosanitarne na granicy najczęściej tego argumentu nie przyjmują - dla nich wiąz to wiąz i nie może przekroczyć granicy. Stąd też mógł zostać zrobiony taki sobie myk i wiąz został opisany jako brzostownica, żeby takich, w/w problemów uniknąć. Nadmienię jeszcze, że w aktualnej literaturze dendrologicznej nie spotkałem się z gatunkiem o nazwie Zelkova parvifolia. Pozdr. Jarek Ż.
Re: Wiąz czy brzostownica? - ar2r - 02-11-2017
jareckiM66 napisał(a):Nadmienię jeszcze, że w aktualnej literaturze dendrologicznej nie spotkałem się z gatunkiem o nazwie Zelkova parvifolia. Pozdr. Jarek Ż.Tutaj muszę się z Tobą zgodzić. W swoim pierwszym poście pomyliłem się. Zasugerowałem się nazwą podaną we wcześniejszym poście. Drzewko było opisane Zelkova carpinifolia co zresztą jest napisane na zdjęciu pnia. Miałem okazję mieć akurat wiąza z marketu i tą brzostownicę. Na żywo porównując te rośliny stwierdziłem, że są to dwa różne gatunki. Kora była innego koloru i liście miały trochę inny kształt. Poza tym ogonek liścia brzostownicy jest czerwony a wiąza zielony. Nie wiem czy ta cecha jest charakterystyczna, czy była to kwestia przypadku. Jeżeli chodzi o drzewka z marketu to nazwa wiąz drobnolistny jest już dobrze znana i chińscy producenci pod nazwą Ulmus parvifolia sprzedają wszystko co jest do niego podobne. Oczywiście są to tylko moje przypuszczenia.
Dodam tylko, że drzewko zakupiłem w Bonsai Centrum w Libcanach. Dlatego uważałem, że to co było napisane na doniczce jest prawdą i nie wyglądało to na chińską produkcję tylko miejscową.
Wiąz czy brzostownica? - jareckiM66 - 02-11-2017
Nie neguję, że we wspomnianej wyżej szkółce (bądź co bądź znanej w Europie) mają rośliny opisane do sprzedaży jako brzostownice, z własnego, że tak to nazwę, 'wychowu', otrzymane z rośliny matecznej. Problem jednakże tkwi w tym, że roślina mateczna mogla od swojego początku być nieprecyzyjnie oznaczona, a nikt później tego nie skorygował i tak już pozostało. Dendrologia zna już nie takie przypadki. Problem jednakże tkwi, że po kształcie liści jakie sfotografowałeś nie można w sposób jednoznaczny powiedzieć, czy to wiąz czy brzostownica, a jak wiąz - to jaki (bardziej liść wiązu tj. Ulmus x hollandica przypomina zdjęcie dolne). Nie można również wykluczyć, że jest to odmiana o drobniejszych liściach lub że mogło również dojść do powstania hybrydy między gatunkowej (szczególnie że wiązy i brzostownice są blisko ze sobą spokrewnione) - dendrologia zna też i takie przypadki. Jeśli zaś jest to brzostownica, to (jak wspomniałem w poście wyżej) najbardziej po liściach przypomina mi endemiczny gatunek Zelkova abelicea, występujący w górach na Krecie. Gatunek ten ma drobne liście podobne w zarysie do wiązu drobnolistnego oraz ...czerwonawo (!?!) zabarwione ogonki liściowe. Pozdr. Jarek Ż.
Re: Wiąz czy brzostownica? - ptaknadrzewie - 02-19-2017
jareckiM66 napisał(a):Mój post dotyczył przede wszystkim drzewka załączonego przez użytkownika ptaknadrzewie.
Dziękuję pięknie. Drążąc dalej i biorąc pod uwagę korkowatą korę pnia, zakładam, że jest to wiąz drobnolistny seiju.
Re: Wiąz czy brzostownica? - Włodzimierz Pietraszko - 02-19-2017
Cytat:U brzostownic ponadto również występuje nieznaczna asymetria blaszki liściowej w miejscu przejścia w ogonek
Jest dokładnie odwrotnie, asymetria występuje na liściach wiązu. Proszę nie wprowadzać w błąd forumowiczów.
Wiąz czy brzostownica? - jareckiM66 - 02-24-2017
Użyte przeze mnie określenie "nieznaczna asymetria blaszki liściowej" w przypadku brzostownic oznacza dokładnie ... nieznaczną, prawie niezauważalną dla przeciętnego obserwatora cechę liści gatunków rodzaju Zelkova. U wiązów asymetria ta potrafi sięgać nawet połowy blaszki liściowej (nie sposób o niej powiedzieć, że jest nieznaczna). Natomiast u brzostownic cecha ta występuje w mniejszym lub większym stopniu, niektóre liście mogą być nawet symetryczne (wrażenie takie może sprawiać bardzo regularne unerwienie liści na całej ich długości). Zresztą autor tego tematu będzie mógł sam niedługo przekonać się o wyglądzie liści (i nie tylko) brzostownicy japońskiej, gdyż piękny okaz tego gatunku rośnie (a przynajmniej rósł) w Poznańskim Ogrodzie Botanicznym. Reasumując nikogo celowo w błąd nie wprowadzam, a moje wypowiedzi wynikają z moich wieloletnich spostrzeżeń i obserwacji dendroflory. Pozdrawiam. Jarek Ż.