11-03-2008, 08:00 PM
Witam
Długo się zastanawiałem nad tym czy jeszcze pisać w tym temacie, gdyż nie było moim zamiarem przekonywać, że tanuki to nie jest bonsai, moim celem było przekazanie informacji tym osobom mniej lub w ogóle niezorientowanym, że takie podejście do tematu tanuki, iż nie jest to bonsai, też istnieje i to w samej Japonii. I cel ten już zrealizowałem, w całkowitym swoim przekonaniu, że przekazuję prawdę.
A przekonywanie kogoś na siłę, szczególnie gdy ten ktoś ma już swoje ugruntowane zdanie, kończy się tak jak i w przypadku naszej dyskusji, że "ksiądz swoje a pop swoje".
Ja przez jakiś czas też w to wierzyłem, że wykonanie montażu martwego pnia z żywym cienkim drzewkiem, czyli wykonanie tanuki to dozwolona technika w bonsai, chociaż miałem lekkie uczucie, że jednak nie jest to pełnowartościowe bonsai. Zebrałem nawet kilka ciekawych martwych pieńków i kupiłem w szkółce kilka sadzonek jałowca chińskiego, żeby zmierzyć się z tym zadaniem i wykonać tanuki. Lecz gdy zacząłem się do tego przymierzać, to postanowiłem poszukać źródeł pisanych o tanuki i informacji jak je robić, jednak nigdzie nic nie mogłem znaleźć, poza internetowymi wyjaśnieniami o zwierzęciu, o fałszu, iluzji, i.t.d.. Aż wreszcie znalazłem wspomniany artykuł "Creating A Tanuki Bonsai", w którym autor napisał intrygującą dla mnie informację, że w Japonii tanuki jako montaż żywego drzewka z martwym pniem, nie jest traktowane jako bonsai tylko jako fałszywe bonsai i nie ma możliwości aby było wystawione na poważnych wystawach. To mnie zaintrygowało, wtedy zacząłem pomału rozumieć dlaczego w albumach z wystaw Kokufu (a miałem w swoich rękach albumy z wystaw z ponad 20 lat) nie zobaczyłem nigdy "Dragona" który jest przecież bardzo piękny. Zrozumiałem, że Mistrz Kimura, który od wielu lat jest w komisji Kokufu oceniającej wystawione tam bonsai, nie mógł sam złamać zasad i wystawić tanuki. Zapytałem się o to wszystko swojego nauczyciela, który potwierdził w całej rozciągłości to do czego doszedłem. Dlatego otworzyłem ten temat i przekazałem tą informację.
Wracając jeszcze do swoich chęci zrobienia tanuki, to wcale z niej nie zrezygnowałem, bo uważam że wcale nie jest to takie łatwe żeby je bardzo dobrze zrobić, dlatego też spróbuję. Wcale też nie uważam, że zrobienie tanuki, to jest haniebne i uwłaczające bonsaiście zajęcie. Przy czym nawet jak mi pięknie wyjdzie i montaż będzie nie do poznania, to nie będę twierdził, że jest to bonsai. Bo to jest tak samo jak z kamieniami: biseki i suiseki. Są przepiękne biseki, szczególnie te ciemne z "chryzantemami", ale one nigdy nie będą suiseki, bo były mechanicznie obrabiane, szlifowane i polerowane. Mam nadzieję, że rozumiecie o co mi w tym porównaniu chodzi.
Rozpisałem się trochę, a miał to być to tylko krótki wstęp do mojej głównej wypowiedzi.
Tak więc zacznę jeszcze raz. Zastanawiałem nad tym czy jeszcze pisać w tym temacie i stwierdziłem, że muszę, bo chcę zaprotestować przeciwko takiemu prowadzeniu dyskusji przez nie zgadzających się z moim zdaniem Kolegów. Ja w swoich wypowiedziach napisałem twierdzenie, poparłem zapisem w artykule, którego tytuł podałem, poparłem przykładem wypowiedzi Roberta Stevena na forum IBC, oraz zapytałem się dlaczego Mistrz Kimura nigdy nie wystawił swojego tanuki, "Dragona" na wystawie w Japonii. Koledzy za to we wszystkich swoich wypowiedziach, w których nie zgadzali się z moim twierdzeniem, nie przekazali, pomimo mojej dwukrotnej prośby, żadnych źródeł pisanych, i nie zacytowali publicznych wypowiedzi uznanych na świecie Mistrzów sztuki bonsai, na poparcie swojej tezy. Za to we wszystkich swoich wypowiedziach, stosując chwyty z pogranicza demagogii i ogólników oraz wyciągając części zdań z kontekstu lub nad interpretując moje słowa, także pisząc to czego ja nie napisałem, usiłowali zdezawuować moje wypowiedzi i moje podejście do tego tematu. Nie chce mi się cytować wszystkiego, ale kilka przykładów przytoczę:
- "Swoją wypowiedzią wprowadzasz zamieszanie, a co gorsza nie masz ochoty na chociażby pobieżne wyjaśnienie tego zagadnienia"
- "Przez twoją wypowiedź przebija typowa powierzchowność w traktowaniu zagadnień i zjawisk obcych nam kulturowo."
- "Oczywiście można bezkrytycznie podchodzić do zasłyszanych gdzieś wypowiedzi, lecz w takim przypadku poziom rozmowy wygląda tak jak byśmy wiedzę o bonsai czerpali z filmu Karate Kid"
-"minimum uczciwości nakazuje zweryfikować w dostępnej literaturze naukowej swoje wyobrażenia zanim zacznie się je publicznie rozgłaszać.
- "wspomniany przez ciebie Robert Steven nie jest japończykiem i tworzy wspaniałe bonsai? ( Może zmyliły cię jego skośne oczy?)"
No cóż jak ktoś chciał mnie zdenerwować i sprowadzić dyskusję merytoryczną do normalnych na polskich forach bonsai'owych "pyskówek", no to mu się nie udało. Ale już więcej na tym poziomie dyskutować nie chcę i nie będę więcej się tu na forum PAB udzielał. Możecie Koledzy odetchnąć z ulgą. Nie będzie więcej zamieszania z innymi teoriami na temat sztuki bonsai, będzie przyjemnie i miło, chociaż jak ostatnio trochę sennie.
O jednym jeszcze tylko muszę wspomnieć: otóż bardzo dla mnie denerwujące było wyciągnięcie z kontekstu: "... daję świadectwo prawdzie, prawdzie z Japonii a nie z Europy czy USA. Chyba się nie mylę, ale sztuka bonsai pochodzi z Japonii i tam są jej najwięksi Mistrzowie czy się mylę ?", gdzie sensem jest porównanie podejścia do tanuki w Japonii i podejścia do tanuki gajdzinów z Europy i USA, którzy parają się sztuką bonsai aż 63 lata, czyli od okupacji Japonii przez Amerykanów. A mnie Koledzy sponiewierali za to , że nie wiem, iż bonsai pochodzi z Chin i tam nazywało się pen-sai. Otóż wiem o tym od dawna. Wiem, że już podczas dynastii Yuan (czyli w latach 1280-1368) daimio, czyli japońscy wielmoże ale również japońscy kupcy dostawali jako prezenty z Chin właśnie pen-sai i wiem też, że to nie Chu Shun-sui, chiński urzędnik, który około 1644, uciekł z Chin do Japonii przybliżył tam pen-sai, co zabrana przez niego kolekcja literatury na ten temat wniosła decydujący wkład w rozprzestrzenienie się pen-sai w Japonii.
Pytanie tylko czy to było wtedy rzemiosło ogrodnicze czy też już sztuka ? Patrząc na wiele i przyznam od razu że nie na wszystkie, chińskie dziedziny rzemiosła artystycznego czy wojennego, np. sztuka kucia mieczy, z której skorzystali Japończycy, a potem rozwinęli i doprowadzili do perfekcji podnosząc do poziomu sztuki, gdy tymczasem w Chinach po tym rzemiośle nie ma już śladu: ani mistrzów, ani źródeł pisanych, to można różne teorie wnioskować. Ja w każdym razie sądzę, że przez ten jak napisano wcześniej krótki okres czasu od 1664r. do dzisiaj, wiele pokoleń japońskich Mistrzów wniosło do pen-sai tak ogromny wkład kulturowy, od usystematyzowania form i styli, poprzez wpływ kanonów japońskiej sztuki - Shin Gyo So i wabi, aż po rozwinięcie samej dziedziny wystawiania drzewek, że można twierdzić iż sztuka bonsai jest sztuką japońską o korzeniach z Chin.
Ale to jest temat na poważną dyskusję i będą prowadził ją z tymi Kolegami, którzy byli na wykładach w Krakowie i którzy już trochę się dowiedzieli o kanonach sztuki japońskiej i ich wpływie na sztukę bonsai.
Danielu J
Bonsai nie ma być iluzją.
Za to wystawione bonsai ma być obrazem natury, tzn. krajobrazu, który może przedstawiać drzewo widziane z oddali.
Pozdrawiam Tadek
Długo się zastanawiałem nad tym czy jeszcze pisać w tym temacie, gdyż nie było moim zamiarem przekonywać, że tanuki to nie jest bonsai, moim celem było przekazanie informacji tym osobom mniej lub w ogóle niezorientowanym, że takie podejście do tematu tanuki, iż nie jest to bonsai, też istnieje i to w samej Japonii. I cel ten już zrealizowałem, w całkowitym swoim przekonaniu, że przekazuję prawdę.
A przekonywanie kogoś na siłę, szczególnie gdy ten ktoś ma już swoje ugruntowane zdanie, kończy się tak jak i w przypadku naszej dyskusji, że "ksiądz swoje a pop swoje".
Ja przez jakiś czas też w to wierzyłem, że wykonanie montażu martwego pnia z żywym cienkim drzewkiem, czyli wykonanie tanuki to dozwolona technika w bonsai, chociaż miałem lekkie uczucie, że jednak nie jest to pełnowartościowe bonsai. Zebrałem nawet kilka ciekawych martwych pieńków i kupiłem w szkółce kilka sadzonek jałowca chińskiego, żeby zmierzyć się z tym zadaniem i wykonać tanuki. Lecz gdy zacząłem się do tego przymierzać, to postanowiłem poszukać źródeł pisanych o tanuki i informacji jak je robić, jednak nigdzie nic nie mogłem znaleźć, poza internetowymi wyjaśnieniami o zwierzęciu, o fałszu, iluzji, i.t.d.. Aż wreszcie znalazłem wspomniany artykuł "Creating A Tanuki Bonsai", w którym autor napisał intrygującą dla mnie informację, że w Japonii tanuki jako montaż żywego drzewka z martwym pniem, nie jest traktowane jako bonsai tylko jako fałszywe bonsai i nie ma możliwości aby było wystawione na poważnych wystawach. To mnie zaintrygowało, wtedy zacząłem pomału rozumieć dlaczego w albumach z wystaw Kokufu (a miałem w swoich rękach albumy z wystaw z ponad 20 lat) nie zobaczyłem nigdy "Dragona" który jest przecież bardzo piękny. Zrozumiałem, że Mistrz Kimura, który od wielu lat jest w komisji Kokufu oceniającej wystawione tam bonsai, nie mógł sam złamać zasad i wystawić tanuki. Zapytałem się o to wszystko swojego nauczyciela, który potwierdził w całej rozciągłości to do czego doszedłem. Dlatego otworzyłem ten temat i przekazałem tą informację.
Wracając jeszcze do swoich chęci zrobienia tanuki, to wcale z niej nie zrezygnowałem, bo uważam że wcale nie jest to takie łatwe żeby je bardzo dobrze zrobić, dlatego też spróbuję. Wcale też nie uważam, że zrobienie tanuki, to jest haniebne i uwłaczające bonsaiście zajęcie. Przy czym nawet jak mi pięknie wyjdzie i montaż będzie nie do poznania, to nie będę twierdził, że jest to bonsai. Bo to jest tak samo jak z kamieniami: biseki i suiseki. Są przepiękne biseki, szczególnie te ciemne z "chryzantemami", ale one nigdy nie będą suiseki, bo były mechanicznie obrabiane, szlifowane i polerowane. Mam nadzieję, że rozumiecie o co mi w tym porównaniu chodzi.
Rozpisałem się trochę, a miał to być to tylko krótki wstęp do mojej głównej wypowiedzi.
Tak więc zacznę jeszcze raz. Zastanawiałem nad tym czy jeszcze pisać w tym temacie i stwierdziłem, że muszę, bo chcę zaprotestować przeciwko takiemu prowadzeniu dyskusji przez nie zgadzających się z moim zdaniem Kolegów. Ja w swoich wypowiedziach napisałem twierdzenie, poparłem zapisem w artykule, którego tytuł podałem, poparłem przykładem wypowiedzi Roberta Stevena na forum IBC, oraz zapytałem się dlaczego Mistrz Kimura nigdy nie wystawił swojego tanuki, "Dragona" na wystawie w Japonii. Koledzy za to we wszystkich swoich wypowiedziach, w których nie zgadzali się z moim twierdzeniem, nie przekazali, pomimo mojej dwukrotnej prośby, żadnych źródeł pisanych, i nie zacytowali publicznych wypowiedzi uznanych na świecie Mistrzów sztuki bonsai, na poparcie swojej tezy. Za to we wszystkich swoich wypowiedziach, stosując chwyty z pogranicza demagogii i ogólników oraz wyciągając części zdań z kontekstu lub nad interpretując moje słowa, także pisząc to czego ja nie napisałem, usiłowali zdezawuować moje wypowiedzi i moje podejście do tego tematu. Nie chce mi się cytować wszystkiego, ale kilka przykładów przytoczę:
- "Swoją wypowiedzią wprowadzasz zamieszanie, a co gorsza nie masz ochoty na chociażby pobieżne wyjaśnienie tego zagadnienia"
- "Przez twoją wypowiedź przebija typowa powierzchowność w traktowaniu zagadnień i zjawisk obcych nam kulturowo."
- "Oczywiście można bezkrytycznie podchodzić do zasłyszanych gdzieś wypowiedzi, lecz w takim przypadku poziom rozmowy wygląda tak jak byśmy wiedzę o bonsai czerpali z filmu Karate Kid"
-"minimum uczciwości nakazuje zweryfikować w dostępnej literaturze naukowej swoje wyobrażenia zanim zacznie się je publicznie rozgłaszać.
- "wspomniany przez ciebie Robert Steven nie jest japończykiem i tworzy wspaniałe bonsai? ( Może zmyliły cię jego skośne oczy?)"
No cóż jak ktoś chciał mnie zdenerwować i sprowadzić dyskusję merytoryczną do normalnych na polskich forach bonsai'owych "pyskówek", no to mu się nie udało. Ale już więcej na tym poziomie dyskutować nie chcę i nie będę więcej się tu na forum PAB udzielał. Możecie Koledzy odetchnąć z ulgą. Nie będzie więcej zamieszania z innymi teoriami na temat sztuki bonsai, będzie przyjemnie i miło, chociaż jak ostatnio trochę sennie.
O jednym jeszcze tylko muszę wspomnieć: otóż bardzo dla mnie denerwujące było wyciągnięcie z kontekstu: "... daję świadectwo prawdzie, prawdzie z Japonii a nie z Europy czy USA. Chyba się nie mylę, ale sztuka bonsai pochodzi z Japonii i tam są jej najwięksi Mistrzowie czy się mylę ?", gdzie sensem jest porównanie podejścia do tanuki w Japonii i podejścia do tanuki gajdzinów z Europy i USA, którzy parają się sztuką bonsai aż 63 lata, czyli od okupacji Japonii przez Amerykanów. A mnie Koledzy sponiewierali za to , że nie wiem, iż bonsai pochodzi z Chin i tam nazywało się pen-sai. Otóż wiem o tym od dawna. Wiem, że już podczas dynastii Yuan (czyli w latach 1280-1368) daimio, czyli japońscy wielmoże ale również japońscy kupcy dostawali jako prezenty z Chin właśnie pen-sai i wiem też, że to nie Chu Shun-sui, chiński urzędnik, który około 1644, uciekł z Chin do Japonii przybliżył tam pen-sai, co zabrana przez niego kolekcja literatury na ten temat wniosła decydujący wkład w rozprzestrzenienie się pen-sai w Japonii.
Pytanie tylko czy to było wtedy rzemiosło ogrodnicze czy też już sztuka ? Patrząc na wiele i przyznam od razu że nie na wszystkie, chińskie dziedziny rzemiosła artystycznego czy wojennego, np. sztuka kucia mieczy, z której skorzystali Japończycy, a potem rozwinęli i doprowadzili do perfekcji podnosząc do poziomu sztuki, gdy tymczasem w Chinach po tym rzemiośle nie ma już śladu: ani mistrzów, ani źródeł pisanych, to można różne teorie wnioskować. Ja w każdym razie sądzę, że przez ten jak napisano wcześniej krótki okres czasu od 1664r. do dzisiaj, wiele pokoleń japońskich Mistrzów wniosło do pen-sai tak ogromny wkład kulturowy, od usystematyzowania form i styli, poprzez wpływ kanonów japońskiej sztuki - Shin Gyo So i wabi, aż po rozwinięcie samej dziedziny wystawiania drzewek, że można twierdzić iż sztuka bonsai jest sztuką japońską o korzeniach z Chin.
Ale to jest temat na poważną dyskusję i będą prowadził ją z tymi Kolegami, którzy byli na wykładach w Krakowie i którzy już trochę się dowiedzieli o kanonach sztuki japońskiej i ich wpływie na sztukę bonsai.
Danielu J
Bonsai nie ma być iluzją.
Za to wystawione bonsai ma być obrazem natury, tzn. krajobrazu, który może przedstawiać drzewo widziane z oddali.
Pozdrawiam Tadek
Tadeusz Bednarczyk