[pawelo73]

Witam
Ponieważ w sprawie kształtowania drzewek pewnie szybko głosu nie zabiorę (biorąc pod uwagę tak wysoki poziom jak tu widzę) postanowiłem więc wyjaśnić niektóre kwestie związane z prawnymi aspektami pozyskiwania jamadori.
Myślę że powinno to, przynajmniej w jakimś zakresie, zainteresować także doświadczonych bonsaistów.
Jak zapewne większość z Was wie do pozyskania drzewka jest potrzebna zgoda właściciela terenu na którym się ono znajduje. Jest on bowiem jego (drzewka) właścicielem zgodnie z zasadą superficies solo cedit (co na gruncie jest własnością właściciela gruntu)
Przy braku zgody wyręb (także wykopywanie w całości) drzew w cudzym lesie jest przestępstwem jeśli wartość pozyskanego drzewa przekracza 75 zł, natomiast poza lasem tylko wtedy gdy rynkowa wartość drzewa przenosi 250 zł. Jeśli mniej to wykroczenie.
To są tylko konsekwencje karne uregulowane w kodeksie wykroczeń i kodeksie karnym.
Natomiast ustawa z dnia 16 kwietnia 2004 r. o ochronie przyrody przewiduje konieczność uzyskania dodatkowo zgody organu administracji państwowej na usunięcie drzewa w określonych sytuacjach.
I tak jeżeli drzewko jest na prywatnym gruncie i ma mniej niż 5 lat to wystarczy zgoda właściciela terenu, jeśli ma więcej (z wyjątkiem drzew owocowych, można je ścinać nawet jeśli mają więcej niż 5 lat. Pojęcie drzew owocowych można i należy interpretować dość szeroko), bez względu na to gdzie rośnie, wymagana jest dodatkowo zgoda odpowiedniego organu administracji (wójta, burmistrza lub prezydenta miasta), za którą trzeba zapłacić . Art. 83 ust 1 wspomnianej ustawy - Usunięcie drzew lub krzewów z terenu nieruchomości może nastąpić, z zastrzeżeniem ust. 2, po uzyskaniu zezwolenia wydanego przez wójta, burmistrza albo prezydenta miasta na wniosek posiadacza nieruchomości.
W razie usunięcia drzewa bez wymaganej zgody grożą określone kary administracyjne. Za wycięte bez zezwolenia drzewo grozi kara liczona w następujący sposób: obwód pnia ściętego drzewa w centymetrach, mierzony na wysokości 130 cm (większość jamadori nie ma takiej wysokości ) pomnożony przez stawkę w złotówkach od jednego centymetra obwodu (ustalaną obwieszczeniem przez ministra) a uzależnioną od gatunku drzewa i pomnożony przez 3 !! Art. 89 ustaw – przewiduje także sposób ustalania kary gdy nie da się ustalić obwodu pnia z powodu jego braku.
W poprzednim stanie prawnym tak wyliczoną kwotę zmniejszało się dla osób fizycznych dziesięciokrotnie, w chwili obecnej już tej ulgi niestety nie ma. Jeżeli drzewo rozwidla się na wysokości poniżej 130 cm, każdy pień traktuje się jako odrębne drzewo.
Moim zdaniem aby kogoś ukarać administracyjnie za wykopanie drzewka muszą być spełnione łącznie dwa warunki: drzewko musi mieć więcej niż 5 lat, a pień musi mieć więcej niż 129,99 cm wysokości.Możemy zatem spokojnie wykopać z gruntu (oczywiście własnego) 100 letnia sosnę, pod warunkiem że jej pień ma mniej niż 130 cm wysokości.
Ustawa mówi o wysokości pnia trudno zatem stwierdzić co w sytuacji gdy pień nie ma 130 cm wysokości, ale ma taką lub większą długość.
W necie spotkałem się z też opinią, że w wypadku gdy drzewko nie ma wskazanej wysokości to podstawę do wyliczenia kary stanowi obwód pnia mierzony tuż pod koroną. Ponieważ jednak takiego przepisu nie znalazłem muszę uznać że jest to wymysł któregoś z urzędników.
Na bonsaitów czyha jednak pewne niebezpieczeństwo, które zauważyłem czytając wspomniane przepisy. Otóż jak z powyższego wynika zawsze na usunięcie drzewka opowiadającego wskazanym wyżej warunkom potrzebna jest zgoda org. adm. Proszę zwrócić uwagę, iż nie jest przy tym istotne w jaki sposób to drzewo w gruncie się znalazło – jest to pewien absurd prawny, który powinien być moim zdaniem zmieniony. Jeśli bowiem (jak to często bywa) drzewko sami zagruntowaliśmi, aby przyrosło na masie, to może się okazać, iż na jego wykopanie (nawet po roku) potrzebna już będzie zgoda i trzeba będzie uiścić stosowną opłatę.
Tytułem przykładu metsekwoja chińska (którą mam na razie w donicyJ) znajduje się w grupie drzew wycenionych najwyżej (za 1cm obwodu pnia na wysokości 130 cm – 270 zł). Jeśli zasadzimy ją w gruncie na kilka lat, tak żeby pień odpowiednio przyrósł i na wysokości 130 cm będzie miał np. obwód 4 cm to trzeba będzie zapłacić za wykopanie 1080 zł. Jeśli wykopiemy bez zgody, a trafi się nam super sympatyczny sąsiad, który zrobi donosik to kara wyniesie 3.240 zł!!!.
Można spróbować przekonać urzędników do odstąpienia od nalicznia opłaty (ale nie kary) jeśli zasadzimy w to miejsce inne drzewko (ale urzędnicy nie muszą się na to zgodzić).
Istnieje jednak pewien kruczek prawny który pozwala to ominąć. Zgodnie z art. 83 ust 6 -Przepisów ust. 1 (tj o uzyskaniu zezwolenia) i 2 nie stosuje się do drzew lub krzewów:
1) w lasach;
2) owocowych, z wyłączeniem rosnących na terenie nieruchomości wpisanej do rejestru zabytków oraz w granicach parku narodowego lub rezerwatu przyrody - na obszarach nieobjętych ochroną krajobrazową;
3) na plantacjach drzew i krzewów;
Ustawa nie precyzuje pojęcia plantacji. Słownik wyrazów obcych (PWN) definiuje to pojęcie jako duży obszar ziemi zajęty pod uprawę roślin jednego gatunku mających znaczenie przemysłowe lub handlowe. Moim zdaniem jeśli jednak wyraźnie wydzielimy (np. odgradzając) pewien, nawet niewielki, obszar gruntu, i będziemy tam gruntować drzewka (nawet różnych gatunków) to można by było uznać, iż mamy do czynienia z małą plantacją. Szczególnie jeśli będzie towarzyszyć temu odpowiednia infrastruktura, a takie poletko będzie mieć np. grządki, ścieżki to urzędnicy nie powinni się nas czepiać nawet w wypadku donosów życzliwych sąsiadów.

pozdr

[Patryk Radulak]

kto by pomyślał...

Jeżeli dobrze zrozumiałem to za wykopanie sosny z lasu nic nam nie grozi?

[pawelo73]

No jeśli to twój las to nikt Ci nic nie może zrobić.
Kwestia lasów została zresztą wyłączona z tej ustawy i zamieszczona w ustawie o lasach. Z tego co tam wyczytałem w swoim lesie można wykopać właściwie dowolne drzewo jeśli jest np. zaatakowane przez szkodniki lub chore -
pozdr

[Patryk Radulak]

no a jak to będzie w przypadku lasów państwowych.... jaka jest wysokość kary?

[Bolas]

Myśle ze w tym momencie własciciel to zarzad lasów panstwowych czy dane nadlesnictwo sprawujace piecze nad danym obszarem lesnym. Czyli kara tak czy siak.

Dziekuje serdecznie za odrobine prawa w sprawie Yamadori mam nadzieje ze to czesciowo zniecheci upór ludzi do bezmyslnego kopania roslin z natury.

[pawelo73]

Witam
Moja wypowiedź wymaga jeszcze pewnego drobnego uściślenia co do kar administracyjnych za wycięcie drzew. Sformułowanie przepisu art 88 ustawy o ochr. przyr. nie jest precyzyjne, w związku z tym można mieć wątpliwości czy karę ma ponieść właściciel gruntu, na którym wykopano drzewka (bez względu na to czy był sprawcą czy nie). I czy w ogóle sprawca może ponieść taką karę jeśli nie jest właścicielem gruntu.
Znalazłem taką opinię i chyba prawidłową że karę pieniężną wymierza się za usunięcie drzew i krzewów bez zezwolenia organu gminy. Ono zaś może być udzielone wyłącznie właścicielowi lub użytkownikowi nieruchomości, której częścią składową są drzewa. Nie ma więc podstaw prawnych do wymierzania takiej kary osobom trzecim.
Osoba trzecia za wycięcie drzew z cudzej nieruchomości bez zgody właściciela lub posiadacza ponosi odpowiedzialność karną (za występek lub wykroczenie) i w stosunku do właściciela nieruchomości odpowiedzialność cywilną z tytułu czynu niedozwolonego (art. 415 kc) - tj ewentualne odszkodowanie.
Znalazłem też taki oto wyrok Sądu:
Jeżeli sprawcy wycięcia drzew bez zezwolenia nie zostali ustaleni, karę płaci władający nieruchomością - stwierdził Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie (sygn. IV SA 193/03). Zgodnie z art. 47e ustawy o ochronie przyrody, władający nieruchomością obowiązany jest do utrzymywania we właściwym stanie drzew oraz krzewów rosnących na danej nieruchomości. Nie ma znaczenia, że spółdzielnia, wspólnota, właściciel nie jest w stanie ustalić, kto wyciął drzewa, nie jest istotne czy teren jest ogrodzony czy też nie.
Hmm z tego z kolei można by wnosić, iż jeśli sprawcy zostaną ustaleni to oni mają płacić karę. Dość drakońskie prawo jeśli chodzi o niewinnych właścicieli.
Co do odpowiedzialności karnej to zależy ona, jak już pisałem, od wartości drzewa.
1. Przy wycinaniu drzew w lesie (nie ważne czy państwowym czy prywatnym) jeśli będzie to wykroczenie, to mandat karny może wynieść od 20 do 5.000 zł + do 500 zł nawiązki.
2. Jeśli przestępstwo, zagrożenie jest to od 3 miesięcy do 5 lat ), albo w wypadku mniejszej wagi: grzywna (od 10 do 360 stawek dziennych, która może być ustalona w wysokości od 10 do 2000 zł - czyli od 100 zł do hmm 720.000 zł), kara ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku. 3. Jeżeli ktoś wykopie drzewko z cudzego gruntu poza lasem zakładając, że jest to wykroczenie to grozi mu areszt, ograniczenie wolności albo grzywna jak w pkt 1. A jeżeli przestępstwo to odpowiedzialność jak w pkt 2.
W razie złapania z jednym drzewkiem prawie na pewno będzie to wykroczenie. Od mandatu karnego można odwołać się do sądu. A przed sądem zawsze można się bronić że drzewko było chore, lub rosło w części lasu lub innego terenu gdzie było faktycznie skazane na zagładę (np. budowa, duża konkurencja innych drzew i krzewów), można w tym celu żądać powołania opinii biegłego (chyba dendrologa) który określiłby jaki procent drzew na danym terenie obumrze w ciągu kilku najbliższych lat. I w ten sposób dowodzić, iż nasz czyn nie był społecznie szkodliwy i nie wywołał zniszczenia w świecie przyrody. Oczywiście nawet w wypadku uniewinnienia lub warunkowego umorzenia postępowania i jakiejś symbolicznej grzywny osobną sprawą pozostaje ewentualne odszkodowanie cywilne dla właściciela terenu i drzewka.
Uff na razie to chyba na tyle 8)
pozdr

[seba.dawi]

no a jak to będzie w przypadku lasów państwowych.... jaka jest wysokość kary?

Myśle ze w tym momencie własciciel to zarzad lasów panstwowych czy dane nadlesnictwo sprawujace piecze nad danym obszarem lesnym. Czyli kara tak czy siak.

Jako leśnik odpowiadam - kara będzie - kolegium d/s wykroczeń - szczegóły u najbliższej Straży Leśnej przy Nadleśnictwie
Ale jest inne rozwiązanie - wystarczy pójść do odpowiedzialnego za dany teren Leśniczego, przedsatwić mu swój pomysł, pokazać o które drzewko chodzi i myślę, że po sprawie. Każdy Leśnik to przyrodnik i każdy ma swoje pasje - dlatego też zrozumie innego pasjonata. Dodatkowo mogę stwierdzić iż drzewko wartościowe dla bonansisty (małe, krzywe, silnie ugałęzione) najprawdopodobniej nie ma żadnej wartości dla Leśnika i ma ogromne szanse na "usunięcie" przy najbliższym zabiegu pielęgnacyjnym. Oczywiście wyjatki są - dlatego też polecam rozmowę z Leśniczym.

[wog]

kara będzie - kolegium d/s wykroczeń

Sad Grodzki?

[Rafał.W]

Seba.Dawi ma rację, leśnicy niszczą większość(ok.90% drzewek) , które mógłby pozyskać bonsaista, miałem rok temu uszykowanych kilka sosenek na skraju lasu, przyrywałem im przyrosty przez dwa lata , obkopałem korzenie, w trzecim roku chciałęm je pozyskać. No i serce o mało mi nie pękło, panowie leśnicy wjechali do lasu samochodami, ciągnikami po sosny o wys. 30m, moich 0,5 m nawet nie zauważyli, rozjechali co do jednej. To samo było gdy leśnictwo wydało pozwolenie PGNiG nas poszukiwanie gazu w moich okolicach. Ciężarówkami o wadze kilku ton rozjeżdżali setki sosenek, dębików i buków ok. metra(często kilkunastoletnich, o fajnym już pieńku), istne pobojowisko, tylko my jak pójdziemy do lasu i wykopiemy 1 drzewko to może skończyć się sądem, trzeba niszczyć chyba na wielką skalę to przymkną na to oko(to tylko smutne, zgryźliwe podsumowanie tego tematu - czarnyżart oczywiście)

[seba.dawi]

Witam.
Post Rafała.W może zostać żle odczytany więc muszę stanąć w obronie leśników:
gospodarka leśna wymaga ofiar i dla każdego "niewtajemniczonego" w temat jest to drastyczne, ale można to łatwo zbrazować - dorosłe drzewo (np. sosna) rzuca swoją koroną na ziemię cień o pow. kilkudziesięciu metrów kwadratowych (np. 100 m2). Na tej powierzchni w przeszłości rosło ok. 120 małych sosenek. Aby mogło wyrosnąć to jedno dorodne pozostałe muszą zginąć by mu w przyszłości nie przeszkadzać (giną w sposób naturalny i w trakcie wszelkich zabiegów pielęgnacyjnych). Leśnicy w trakcie prac wstępnie wybierają drzewa "cenne" i wszystkie pozostałe które im przeszkadzają zostają usunięte. Oczywistym jest ze w trakcie wszelkich prac wycinkowych giną młode osobniki na skutek upadania duzych drzew, na skutek wyciagania ścietych drzew do drogi itp. ale tego nie da się uniknąć. Leśnicy to nie czarodzieje, teleportacji też nie opanowali. Można oczywiście wyciagać drewno balonem lub śmigłowcem ale wówczas rolka papieru toaletowego kosztowałaby pewnie z 10 zł.

A wracając do problemu yamadori: rozmowa z leśniczym i wykopanie drzewka ze starszego drzewostanu nie powinno być problemem ale nie róbcie tego na tzw. uprawach gdzie leśnicy sami sadzili drzewka (a ich produkcja wymagała poniesienia kosztów). Tu niszczycie coś co sami leśnicy własnie wprowadzili celowo do lasu i .... łamiecie ustawę o lasach bo na teren upraw lesnych (o wys. do 4 m) obowiązuje zakaz wstępu. I w takim przypadku leśnicy mogą być bezwzględni.

[Rafał.W]

Prawda Seba, nie chcę narzekać na leśników, bo zdaję sobie sprawę, że tak jest jak piszesz. Mam też pytanie jak poznać te specjalne uprawy o których piszesz, czy są to wygrodzone w lesie poletka z nasadzeniami drzewek, przeważnie innych gatunków niż te posadzone obok?

[seba.dawi]

Prawda Seba, nie chcę narzekać na leśników, bo zdaję sobie sprawę, że tak jest jak piszesz. Mam też pytanie jak poznać te specjalne uprawy o których piszesz, czy są to wygrodzone w lesie poletka z nasadzeniami drzewek, przeważnie innych gatunków niż te posadzone obok?

Generalnie są to wszelkie skupiska drzewek o wysokości do 4 m. nad którymi nie rosną inne starsze drzewa (w lesie można też spotkać skupiska małych drzewek pod "okapem" starszego drzewostanu - np. drzewostany jodłowe).

Często zdarza się iż uprawy są grodzone.

O uprawach mówi się w przypadku nowych nasadzeń w miejscu usunietego starego drzewostanu. Skład gatunkowy uprawy może różnić się od sąsiedniego drzewostanu.

[Armin Niewiadomski]

Cześć Rafał. Z doświadczenia wiem, że gdy idę do leśniczego po zgodę na wykopanie drzewka, to zawsze mi się pyta, czy przypadkiem nie rośnie ono w szkółce. Dopiero po w miarę dokładnym jego umiejscowieniu zezwala na pozyskanie. Raz zdarzyło mi się, że pojechał ze mną, bo miejsce o którym mu mówiłem znajdowało się obok szkółki i nie był pewien czy nie wykopię drzewa szkółkowego. Od jakiegoś czasu po prostu robię zdjęcie szykowanego do wyjęcia drzewka i jadę z aparatem do leśniczego.

[Rafał.W]

Cześć Armin, z wykopywaniem drzewek jest też tak, że wszystkie prawne aspekty tak jak przedstawił Seba.Dawi wyglądają groźnie. Pokażcie mi jednak np. kłusownika, którego skazano za kłusowanie w lesie(przeważnie rzuci zwierzę skłusowane i twierdzi, że co dopiero znalazł, bardzo trudno go skazać, mały procent jest karanych-takie prawo). Proszę nie zrozumieć mnie źle, daleki jestem od pochwalania i polecania wykopywania na dziko co popadnie jeszcze przez kogoś doświadczonego. Lepiej, żeby rzeczywiście kupić coś w szkółce, bo naprawdę przy mieszkaniu w bloku posiadanie 3, 4 drzewek na balkonie to max, który jesteśmy w stanie prawidłowo utrzymać i pielęgnować. Więc zakup raz w roku drzewka za 30-70zł, myślę, że nikogo nie zrujnuje, trzeba tylko szukać w szkółkach. Ja ostatnio kupiłem modrzewia , podstawa pnia ok. 10-12cm średnicy, wzrost ok 1,2m, ładny i całe 30zł kosztował.