[tomekb]

Nie rozumiem jednego, dlaczego galezie wierzcholkowe skierowane sa do dolu? W naturze, galezie ida w kierunku slonca, te wierzcholkowe maja najprostsza droge do slonca, wiec co spowodowalo, ze rosna w dol??

[Yarek]

Wystarczyło kilka ciepłych dni i modrzewie wystrzeliły.
Trzymam je na balkonie na 4 piętrze gdzie temp. są wyższe niż przy gruncie.

Co do gałęzi to myślałem że tak się układa modrzewie ale może się mylę.....
Wzorowałem się na roślinach doświadczonych bonsaistów.
1. Karl Thier - NOELANDERS 2010
2. Sandor Papp - NOELANDERS XIV
3. Kevin Wilson - demo Larix

Nie zawsze jesteśmy w stanie odwzorować w 100% natury zwłaszcza przy małych drzewkach.
Dla odmiany w jednym z pierwszych postów zarzucono mi, że modrzew wygląda jak choinka.
Jakby to określił mój 5 letni syn "taka była wizja artysty" :-)

[tomekb]

nie mowie, ze ja mam racje, ale pierwsza mysle jest taka, ze galezie wierzcholkowe ida w kierunku swiatla czyli sa skierowane ku gorze. galezie dolne srodkowe inna kwestia, zauwazylem, ze nawet w naturze modrzewie tak rosna, galezie w poziomie, wierzcholkowe w gore.
Kazdy interpretuje swoja rosline inaczej, natomiast odwzorowanie natury w przypadku modrzewi wg mnie jest nieprawidlowe nawet u tych bardziej doswiadczonych bonsaistow. Zauwazylem ta tendencje u wielu osob, ostatnimi czasy na jakis warsztatach mauro stemberger uformowal tak wszystkie rosliny, wszystko szlo do dolu, podobnie bylo chyba z Bjornem.
Moze wypowie się ktos inny, czesto spotykam sie z taka interpretacja roslin, ze gdy galezie wierzcholkowe sa skierowane w dol jest to nieprawidlowe, na logike to stwierdzenie jest prawdziwe - roslina rosnie w kierunku swiatla, nic jej tam nie blokuje, wiec dlaczego miala by rosnac w dol?
p.s. Nie chce zebys odebral to jako atak czy negatywna opinie, szukam po prostu wytlumaczenia na ta sytuacje.

[Freddy_Dilla]

może chodzi o to, że roślina jest formowana zimą; w ten sposób, kiedy w sezonie wypuszczą nowe przyrosty będą wyglądać dokładnie tak jak mówisz

[tomekb]

W naturze pedy wierzcholkowe nie opadaja do dolu pod katem 60stopni bo przyszla zima..

[Freddy_Dilla]

chodzi mi o to, że formując roślinę, artysta wie, że podczas sezonu wyrośnie dużo nowych gałęzi i wtedy modrzew bedzie wygladał tak jak powinien

[Bolas]

W naturze nie ma też drzew z tak wielkimi szyszkami, igłami czy kwiatami. A już na pewno nie występują w przyrodzie w donicach.

[tomekb]

A bonsai nie jest odwzorowaniem natury? Dla mnie uklad galezi, wyglad drzewa jest kwestia bardziej istotna niz kwiatki czy igly czy szyszki, tych dwoch cech nie mozna porownywac, bo to zupelnie co innego.Z tego co pamietam kiedys krytykowano jak sie ukladalo lisciaki jak iglaki, czyli juz pierwsze galezie do dolu itd, a w tym przypadku juz jest ok?
Nie uzyskalem, wlasciwie ani merytorycznie prawidlowej ani satysfakcjonujacej mnie odpowiedzi dlaczego niektorzy ukladaja tak iglaki, mimo to niezgodne z tym co jest w naturze, a do tego chyba bonsa powinno dazyc, oczywiscie kazdy interpretuje sztuke bonsai inaczej, ale dla mnie to nie jest argument.

[Bolas]

Z biegiem lat zaczynam na bonsai patrzeć bardziej jako na sztukę niż na kanon formowania. Sztukę w której w dużej mierze bierze udział odczucie, chęć pokazania przez twórcę/bonsaistę wyimaginowanego - przedoskonalonego drzewa z w naturze nie z natury. To ile w bonsai jest natury a ile wyolbrzymienia jest jedynie relacją twórca - drzewo. To czy będzie się to innym podobać to już inna rzecz.
Poniżej dobry przykład pięknego bonsai ale jak nienaturalnej forumy dla sosny - więc pytanie gdzie jest granica?

[Włodzimierz Pietraszko]

W sztuce dla artysty nie ma żadnej granicy. Jeżeli ktoś operuje w swojej twórczości kanonami i stawia sobie ograniczenia jest tylko odtwórcą i rzemieślnikiem. Sztuka bonsai jest specyficzną dziedziną, która opiera się na pracy z żywym materiałem dlatego bardzo często mniej doświadczeni bonsaiści próbują naśladować wygląd swoich drzew na tym co widzą w przyrodzie. Nie jest to nic nagannego, ponieważ ułatwia to pracę,ale jednocześnie stawia mentalną barierę w kreacji swoich indywidualnych pomysłów. Jeżeli weźmiemy pod uwagę prace artystów w innych dziedzinach sztuki to wyraźnie widać, że wierne odwzorowanie natury ociera się bardzo często o kicz. Można namalować obraz z fotograficzną precyzją, ale lepiej się sprzeda obraz impresjonistyczny, który z odwzorowaniem natury nie ma nic wspólnego, ale posiada olbrzymi ładunek emocji. Tak więc to czy gałązki są skierowane do góry, czy w dół nie ma absolutnie znaczenia dla formy dzieła a jedynie może wpłynąć na aspekty fizjologiczne wzrostu drzewa. Proszę sobie wyobrazić, że takie podejście do formowania bonsai wykluczyłoby z kilka gatunków ponieważ w naturze nie występują one jako drzewa ale jako krzewy ( jałowiec,kosodrzewina, irga, ognik itd.)
Moim zdaniem podchodzenie do bonsai jako odwzorowania pokroju drzewa zgodnie z jego specyfiką naturalnego wzrostu ma sens tylko w szkółkarstwie ozdobnym ale nie ma nic wspólnego ze sztuką.

[mariuszek_83]

Jak w kazdej sztuce kanony sa potrzebne i niezbędne. I nieporozumieniem jest stwierdzenie, ze niby to ma ograniczać rozwój artysty..Bo np. mozna ukształtować sobie sosnę na kształt drzewa liściastego i pewnie tez będzie dobrze, bo taka wizję ma autor, artysta, a ze to bedzie tylko drzewko posadzone w doniczce, a nie bonsai to nie ma znaczenia....
Majac na uwadze sztuke, artyzm, to szachy tak samo jak bonsai jest sztuką, artyzmem, i nie kryja tego wielu znanych szachistów i mowi o tym wielu trenerów. Wielu myśli, ze to tylko przesuwanie drewnianych czy plastikowych figurek po szachownicy, ale ile w tym fantazji, finezji, dynamizmu, tak samo jak w bonsai. Ale tu i tu potrzebne sa pewne kanony, zasady bez których nie da sie dobrze grać, tak samo jak nie mozna dobrze wykonac bonsai!
Chyba nigdy Pan nie widział obrazow namalowych ręką artysty, ktora niemal przypominał zrobione zdjęcie. "Niemal" ale nie dokładnie. Ile w tych obrazach było dynamizmu, ładunku emocjonalnego, ruchu i piękna i wcale nie musza to byc obrazy impresjonistyczne, bo to zalezy od punktu widzenia!. Czy taki obraz to kicz?nie? Raczej kiczowy punkt widzenia odbiorcy!
Proszę sobie przypomniec jak jeden z forumowiczów zarzucił Panu, ze w pewnej sośnie "ukształtował" Pan gałąź na kształ wędki. I co Pan wtedy zrobił? Pokazal zdjęcie sosny z natury, która taka wędke miała i uznał Pan, ze to normalne, bo tak jest w naturze, wiec zaprzecza Pan sam sobie.
Te "formy dzieła", ktore Pan niby pokazuje tez nie maja nic wspolnego z artyzmem, a jedynie z drzewkami posadzonymi w doniczce, które dumnie Pan nazwał "Bonsai"

[Bolas]

Szachy polegają na strategii i nie ma znaczenia czy pionki ulepione z gliny czy z kości słoniowej i czy szachownica jest z laki czy namalowana na chodniku. Chcesz ograniczeń to się ograniczaj - powodzenia i nadal czekamy na zdjęcia twoich arcydzieł bonsaiowych.

[mariuszek_83]

Masz takie same pojęcie o szachach jak i o bonsai...wystarczy, ze widziałem twoje 'krzaczory' w doniczce

[Bolas]

Nie mogę powiedzieć tego samego o tobie bo nie widziałem ani jak grasz ani jakie BONSAI robisz - a nie lubię rzucać słów na wiatr w dodatku zaśmiecamy koledze temat to by było na tyle. Resztę swoich wymiocin możesz wydalać w specjalnie dla ciebie stworzonym wątku.

[tomekb]

Nie przekonuje mnie stwierdzenie, ze bonsai to sztuka i artysta niczym impresjonista czy ktokolwiek moze robic z roslina co mu sie tylko podoba, nie trzymam sie tez sztywno kanonow japonskich itp, ale jednak jakies ramy ograniczajace musza byc chocby sposob formowania iglakow czy lisciakow, jest on zupelnie rozny czy tez naturalny zgodny z logika i tym co jest w naturze pokroj roslin, w koncu bonsai to w najwiekszym stopniu odwzorowanie drzewka w jego naturalnym srodowisku. Kiedys ktos pisal cos o tym, ze w starszych modrzewiach pedy wierzcholkowe "zatracaja swoje rosniecie do swiatka" nie wiem czy to prawda czy nie, ale myslalem ze moze z tym ma to cos wspolnego, choc jak dla mnie nie jest to logiczne.
Dla mnie bonsai to przede wszystkim odwzorowanie natury, jalowce trakruje jako iglaki, glogi jako lisciaki i w tym trzymam sie sposobu ich formowania.

[Włodzimierz Pietraszko]

Każdy może mieć swoje zdanie na temat tego co robi i być przekonanym, że tak ma być jak on sobie to wyobraża, ale niekoniecznie inni muszą się z tym zgadzać. Najlepszym sposobem aby zweryfikować swoje poglądy jest czynne uczestnictwo w wystawach, podczas których publiczność oceni czy droga artystyczna czy naturalna jest dla niej bardziej interesująca. Oczywiście spodziewam się riposty, że przecież nie robimy tego dla publiczności ale w takim przypadku to po co poruszać te tematy na forum, lepiej zamknąć się w swoim świecie i bonsajować do "szuflady".

[tomwoski]

mariuszek_83 szachy uznawane są za sport nie a za sztukę, to jak byś porównał malarstwo do piłki nożnej, co ty palisz człowieku, ogarnij się.

Tak jak kiedyś już pisałem dla mnie drzewko bonsai to żywe dzieło sztuki którego obserwowanie i doskonalenie daje poczucie harmonii, satysfakcję. Coś co jedna osoba widzi jako wędkę druga może odbierać jako obraz natury. Ale co może mieć do powiedzenia osoba która nie odróżnia kategoori do jakich zakwaliwfikowac szachy i porównuje je do bonsai.


Co do gałęzi wierzcholkowych idących w dół to nie róbcie wielkiego halo i tak po kształtowaniu nowe przyrosty wierzchołkowe będą rosły od tych gałęzi góre więc wszystko się zgadza.

Co do modrzewia w temacie jak dla mnie jest calkiem niezly, nie pogardzil bym takim, mój stoi 2 lata i nie mam na niego narazie pomyslu...

[mariuszek_83]

tomwoski to, ze jestes ograniczony, w sposobie pojmowania i myslenia nie musisz nikomu udowadniac! jesli tylko znajdziesz podobieństwo miedzy malarstwem a piłką nożną to czmu nie!

[mariuszek_83]

Nie tylko nie robimy tego dla publicznosci, ale ocena publicznosci nie jest miarodajna, bo albo komus sie podoba dzieło artysty, albo nie....Publicznosc nie ma ani wystarczającej wiedzy, ani wystarczających umiejętnosci, aby w spoób właściwy ocenić dzieło artysty, ze tak to drzewko w doniczce to cos i bonsai, oczywiscie mowimy tu o powszechnej publicznosci, takiej, ktora przyszła na wystawe aby popatrzec na drzewka...Poza tym żaden artysta, twórca swojego drzewka nie zmienia swojej drogi tylko dlatego, ze nie podoba sie to publicznosci...

[tomwoski]

Mariuszek wracaj do szachów, autorytecie z koziej wólki, bo o bonsai masz blade pojecie.

[Squanto]

Jak dzieci
Musze stanąć w obronie szachów, owszem jest to dziedzina sportowa, co nie oznacza, że jest pozbawiona artyzmu. Kompozycja szachowa to wręcz oddzielna dziedzina, a wiele partii mimo swojego wieku wciąż jest analizowana nie ze wzgledu na wartości dydaktyczne, ale ze względu na "piekno" i to równiez przez światową czołówkę.
Co do modrych, to myslę, że kiedy jest zielony to na czapkę wystarczy kilka pąków, a resztę gałązek układa się w dół aby postarzeć drzewko, inaczej efekt będzie jak w sośnie powyżej, co latem będzie jak wyglądać jak tanie "bonsai ogrodowe" , a zimą jak gęsty krzew lub nieukładane od lat bonsai.
I mniej błota, a wiecej akadamy Panowie :!:

[tomwoski]

co do szachów to oczywiście sarkazm, nie ujmując szachom (sam kiedyś trochę grałem) nie doszukiwał bym się jednak w nich jakichś wielkich wartości artystycznych (sztuka to tworzenie, tak wiec sztuka móglbym nazwac pieknie wykonana szachownice z recznie rzezbionyumi pionami a nie sama gre) , bardziej artystycznie inspirują mnie choćby wiekowe drzewa niż ustawienie pionków na szachownicy.

Jak by nie było argumenty naszego mistrza mariuszka są nie do przyjęcia. A porównanie do szachów conajmniej mocno nie trafione.

Kolejną rzecz co do oceny bonsai przez publikę. Znowu twoje argumenty nie mają odbicia w rzeczywistości. Jeżeli ktoś idzie na wystawę dajmy na to obrazów epoki surrealizmu to jest to jego obszarem zainteresowania, ma wrażliwość artystyczną i u wierz mi że jest w stanie określić czy dane dzieło jest wartościowe czy nie. Tak samo jest z bonsai.

Jeśli chodzi o bonsai są takie drzewka na które człowiek patrzy i tak naprawdę nie da się ich przyporządkować do określonego stylu a wzbudzają niesamowite wrażenia artystyczne. Tak więc kanony kanonami, ale czasem jak to często jest przez bonsaistow określane, bonsai samo wskazuje bonsaiscie drogę nie koniecznie w idealnym stylu moyogi czy chokkan. Jeśli o mnie chodzi to właśnie takie drzewka, które wychodzą po za ramy stylów a mimo wszysko dają satysfakcję obserwtorowi, są prze zemnie najbardziej cenione.

To tyle ode mnie Mariuszku, życzę tobie mniejszego oraniczenia w sposobie pojmowania sztuki.
Powodzenia w doszukiwaniu się podobibienstw artystycznych między malarstwem piłka nożna.
(Dla mnie to absurd ale co kto lubi.)

[mariuszek_83]

Co do szachów, to rzeczywiscie jestes mocno ograniczony, a raczej twoj mozg jest ograniczony intelektualnie, by nie powiedziec, ze jest w poczatkowym etapie rozwoju, jesli mozna to nazwać rozwojem. Jesli widzisz tylko ustawienia pionków na szachownicy, to dziecko 5-6 letnie widzi duzo wiecej, również figury i króla, ale dla ciebie to za trudne, ogarnij sie! co ty palisz!

Gdyby tak naprawde było, to na tych wystawach bonsai wiało by pustkami, czy to w Warszawie, czy we Wrocławiu, no nie licząc członków PAB-u...A jednak wystawy . bonsai w ramach Zielen to Życie cieszyły sie w przeszłości popularnoscią. I nie koniecznie trafiali na nia, tylko znawcy, 'eksperci' bonsai, ale takze zwykli ludzie majacy przydomowe ogródki, ogrodnicy, szkółkarze, bo kazdy chciał zobaczyc cos nowego, innego, zwykła ciekawosc....Z twoja wrażliwościa to jedynie mozna określić czy kupa jest rzadka, czy gęsta!

Co do podobienstwa miedzy malarstwem a piłka nożna, to sam dałeś takie porównanie, ale nie martw sie w psychologii jest taki termin jak mechnizm projekcji, mozna to leczyć!

MOD: Ostrzeżenie za obrażanie użytkowników.

[tomwoski]

Nie bedę sie dalej zniżal do twojego poziomu i dłużej zaśmiecał tematu dyskusjami o tym czy szachy są sztuką czy nie bo to forum bonsai. Kto przeczyta te posty sam wyciągnie własne wnioski, także na temat tego kto jest tu ograniczony i kto próbuje wcisnac swoje widzi mi się.

Nie trzeba być znawcą by stwierdzić czy bonsai budzi zachwyt, zaciekawienie, czy nie jest warte uwagi. Nawet laik widzac świetne bonsai stwierdzi ze jest świetne, a co dopiero szkółkarz czy ogrodnik który interesuje sie botaniką. Twoje argumenty jak i porównania, sa z d*py wzięte.

Ps daruj sobie te uszczypliwości pokazujące tylko twoją słabość argumentów, pewnie jak by przyszło zagrać mi z tabą w szachy to byś dostał szach i mat.


Nie pozdrawiam.

[Bartek22]

Dwie sprawy, o których warto pamiętać:
1. Obrażanie innych nigdy nie jest dobrym argumentem w dyskusji.
2. Internet daje złudne poczucie anonimowości.

[Freddy_Dilla]

dlaczego mariuszek nie ma jeszcze bana? za obrażanie innych użytkowników forum nie ma bana? ciężko czyta się te brednie i dyrdymały podstarzałego frustrata

[Bolas]

Jacku odpowiem jako MODERATOR
Ponieważ usuwanie konta pana mariuszek_83 nie ma większego sensu podobnie jak wchodzenie z nim w dyskusję. Niestety jest jak ugryzienie komara w pewną część ciała starasz się nie drapać ale i tak swędzi. Jeżeli mnie pamięć nie myli miał bana już kilka razy i po kilku miesiącach znów wracał z innego IP możemy tak w nieskończoność ale po co? Jeżeli chcecie to mogę usuwać jego wypowiedzi ale nie oczekujcie ode mnie że będę to robił zaraz jak się pojawią bo mam swoje życie które jest ważniejsze niż pierdoły wypisywane przez niego samego. Proponuję olewanie jego wypocin bo to jak "dyskusja z durniem - ktoś postronny was pomyli".
Dziś usłyszałem powiedzonko "Jeżeli jedynym twoim narzędziem jest młotek to wszystko dookoła to gwoździe"

[piotr661@poczta.onet.pl]

A może w tym wszystkim chodzi przede wszystkim o przyjemność tworzenia ? Forma czy sposób to rzeczy, które pewnie przyjdą z czasem. Każdy wybiera własną drogę i ważne żeby był jej pewien, pozostając jednak otwartym na ścieżki innych. Zmuszanie bez przekonania prowadzi tylko do dyskusji bez morału. Ta sztuka jest nieskończona w każdym wymiarze więc po co udawać, że tylko my widzimy światełko w tunelu. Lepiej być ograniczenie tolerancyjnym niż bezwzględnie przekonanym.

[Bolas]

Oczywiście jeżeli ścieżki są słuszne. Jeżeli twierdzimy że to odwzorowanie natury to ja się pytam w jakim stopniu? Naginanym? To jakie to odzwierciedlenie natury? To sztuka. W malarstwie jedni upatrują głębi w kwadracie a drudzy powiedzą że to tylko kwadrat do którego dobudowana jest idea z braku umiejętności taki bonsai niebinarny.

[Toledo]

jak tam historia Modrzewia ? Zaciekawił mnie ;-) Poprosimy fotki Yarku