• 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Pinus sylvestris
#1
Sosna pospolita pozyskana parę ładnych lat temu doczekała się formowania. Jak tylko odzyska siły zostanie przesadzona do docelowej donicy. Mój typ to donica podobna do tej, w której siedzi sosna Wojtka Nawotki. Drzewo przy przesadzaniu zostanie z pewnością inaczej nasadzone. Czas pokaże jak się to drzewo rozwinie.


Załączone pliki Miniatury
           
Brzuch jest powodem, że człowiek tak łatwo nie uważa się za Boga.
  Odpowiedz
#2
ciekawa roślina pomysł fajny , teraz czekaj babka latka aż sie zagęsci
Daniel Jakubowiak.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://danielj.bonsai-blog.net/">http://danielj.bonsai-blog.net/</a><!-- m -->
  Odpowiedz
#3
pomysł ciekawy , inspiracja którą podałeś ma piękny ruch pnia , przydało by się w twojej sośnie nadać większy ruch bo w takiej formie ma za bardzo "wędkowaty" kształt . przydało by się kilka pofalowań pnia zanim skierowałeś go w dół.
masz fotkę przed formowaniem ??
Sebastian Żydek
fb <!-- m --><a class="postlink" href="https://www.facebook.com/sabamiki.bonsai">https://www.facebook.com/sabamiki.bonsai</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://bonsaisabamiki.freehost.pl">http://bonsaisabamiki.freehost.pl</a><!-- m -->
  Odpowiedz
#4
Roślina Wojtka nie była inspiracją i trudno żeby była, bo są to zupełnie inne rośliny. Żadnych "falowań" na pniu nie robiłem i robić nie będę. Roślina miała taki kształt, tak urosła i tak rosnąć będzie a gięcie jej na siłę w różne strony to tak jakby robić z poloneza ferrari przy użyciu tektury. W moim odczuciu nie na tym to polega żeby z materiału robić kopię czyjejś rośliny lub kompletować ciekawe elementy z roślin jakie nam się podobają i łączyć w jedną całość, stosując przy tym jakieś cudaczne nacinania, rozszczepiania itd. tylko po to by zrobić równie "fajne" bonsai. Nie każda roślina musi prezentować w obiektywnym znaczeniu mistrzowski poziom a dążenie do tego przy każdym materiale zabija całą zabawę. Perfekcjonizm swoją drogą ale wpierw kreatywność. Zdjęć sprzed formowania nie posiadam, ale gałąź ta rosła tak jak obecnie jest ta sucha więc żywa część została jedynie dogięta w dół. Poza tym jest tam kąt niemalże 90 stopni więc prostowanie żywej gałęzi i tworzenie wysokiej rośliny nie wchodziło w grę. Korona obecnie jest za duża, ale trudno żeby na materiale yamadori było wszystko pięknie skompresowane. To, że może budzić odczucia "wędkowatości" w żaden sposób mi nie przeszkadza i mam tego świadomość ale jeszcze bardziej mam świadomość, iż sztuka bonsai to nie koncert życzeń a my nie pracujemy w odlewni żeliwa w Lisich Kątach.
Brzuch jest powodem, że człowiek tak łatwo nie uważa się za Boga.
  Odpowiedz
#5
Maćku bardzo fajna sosna. Na razie drażni ta sama długość pnia jak i gałęzi zagiętej w dół ale to z czasem się zmieni. Jeśli mogę coś wkleić od siebie to ja tą sosnę tak sobie wyobrażam jak na vircie który zrobiłem w 10 sekund w paincie więc sory za jakość. Ja usunąłem najniższą gałąź ale po kompresji zieleni też powinno być dobrze. Kąt nasadzenia oczywiście taki jak na ostatnim zdjęciu. Ja akurat widzę ją w płytkiej okrągłej donicy ale każdy widzi inaczej Wink. Powodzenia życzę. Będzie bardzo fajne drzewo i podoba mi się pogląd o zachowaniu naturalności. Jestem tego samego zdania. Jak najmniej ingerować w roślinę ale tak, żeby ukazać jej prawdziwe piękno i naturalność.

Pozdrawiam.


Załączone pliki Miniatury
   
  Odpowiedz
#6
Niewykluczone, że najniższa gałąź zostanie wycięta, ale wpierw poczekam aż drzewo cofnie na niej zieleń i wtedy ocenię. Miejsce wyrastania tej gałęzi jest bardzo ciekawe dlatego nie została ona jeszcze wycięta. Suchą gałąź będę starał się podnieść na pion, co w perspektywie całego drzewa zmniejszy te dysproporcje.
Brzuch jest powodem, że człowiek tak łatwo nie uważa się za Boga.
  Odpowiedz
#7
Niemal identyczne w formie drzewko widziałem na pokazie M. Gajdy w Lublinie. Tyle, ze była to brzoza. Co do tej sosenki miałem jeden problem odnośnie tej suchej gałęzi. Ja mam po problemie, ale jak Maciek to podniesie do pionu? Osobiście również zastosowałbym okrągła donicę. Maciek jednak niekoniecznie poddaje się stereotypom i pewnie całość wyjdzie cool.
  Odpowiedz
#8
Z wyprostowaniem suchej gałęzi nie będzie większego problemu a w zasadzie jedyny jaki jest to pachwina, na którą trzeba uważać żeby nie wyłamać gałęzi. Reszta to zabiegi stolarskie (poza nadmiernym podgrzewaniem żeby nie zagotować soków w roślinie). Oczywiście zabieg ten będzie rozłożony w czasie.

Bardzo ogólny zarys rośliny w przyszłości, zważywszy na etap na jakim jest drzewo. Virt pozostawia wiele do życzenia, chociażby koronę rośliny, ale najzwyczajniej robiony był bez myszki i mój zapał do photoshopa szybko wygasł.


Załączone pliki Miniatury
   
Brzuch jest powodem, że człowiek tak łatwo nie uważa się za Boga.
  Odpowiedz
#9
Trochę, wg mnie, za bardzo strzelisty ten jin. Mialbym dylemat czy go zostawic w takiej formie. Rozważałbym skrócenie, całkowitą eliminację lub, skoro gięcie tej martwej gałęzi, to w miarę standardowa operacja, takie rozwiazania. Oczywiście rozłożone w czasie.


Załączone pliki Miniatury
       
  Odpowiedz
#10
Będzie bardzo oryginalna roślina Maćku. Dość nietypowa. Na wircie pionowa martwa gałąź fajnie współgra z linią pnia i całości nada więcej dramatyzmu zachowując naturalność. Niech się zagęszcza i nie choruje.

Pozdrawiam.
  Odpowiedz
#11
kompletna bzdura nie tylko zrobiles z poloneza ferrari, ale malucha...ale w bonsai istnieja jakies normy, zasady, jak w odlweni żeliwa, a ty im zaprzeczasz
M K
  Odpowiedz
#12
bonsai to sztuka a nie kopiowanie i odlewanie w forme drzew . a co do sztuki jest ona otwarta i nie trzyma sie ram , tylko ludziki o wąskich umysłach się trzymają kurczowo ram , wytycznych i boją się wyjść dalej
Daniel Jakubowiak.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://danielj.bonsai-blog.net/">http://danielj.bonsai-blog.net/</a><!-- m -->
  Odpowiedz
#13
Z pewnością ty nie zaprzeczasz teorii ewolucji Darwina i jego brakującemu ogniwu. Podobno Nikołaj Wałujew wybrał się teraz na poszukiwania więc bądź czujny.

Czekam na konkretne argumenty a jeśli nie to idź dalej wysysać z d... swoje teorie.

Edit: I tak jeszcze na marginesie. Taiga Urushibata, będąc u nas w Polsce w rozmowie ze mną (której to przysłuchiwało się kilku kolegów, również bonsaistów) dosyć stanowczo powiedział żebyśmy nie trzymali się sztywno reguł i kanonów, a co więcej zarzucił europejczykom, że to właśnie oni są nazbyt formalistami, co może budzić zdziwienie. Nie wiem z jakimi Japończykami ty miałeś do czynienia ale widocznie o wiele lepszymi (a może bardziej japońskimi Polakami) niż Taiga.
Brzuch jest powodem, że człowiek tak łatwo nie uważa się za Boga.
  Odpowiedz
#14
Z pewnościa to mozna stwierdzić, ze masz kompleksy natury emocjonalnej i zaburzenia osobowości nie mowiac o tym, ze ocierasz sie o ułomność umysłową by nie powiedzieć, ze jestes w znacznym stopniu upośledzony.....
Żeby nie trzymac sie zasad i kanonów i wyjść poza te normy trzeba niesty mieć wiedze i umiejętnosci, a po tej sośnie widać, ze wymyśliłeś sobie jakąś karkołomną formę i chciałeś niby pokzać jaki to jestes twórczy artystycznie, a wyszedł ci po prostu kicz i na dodatek znalazłeś kilku klakierów, którzy biją ci na dodatek brawo
MOD: Proszę o zachowanie nadawców odpowiedniego tonu swoich wypowiedzi i o zachowanie więcej szacunku dla odbiorcy.
M K
  Odpowiedz
#15
Super, nadal dużo epitetów i mało argumentów więc zapytam się, jak na upośledzonego przystało, jak ty byś uformował to drzewo? Biorąc pod uwagę twoje posty to masz wiedzę daleko wykraczającą poza zdolności ludzi na tym forum, zatem ja i moje alter ego oczekujemy jakiejś twórczej odpowiedzi. Mamy też nadzieję, że uda ci się udowodnić, że ty nie masz problemów natury emocjonalnej.

Gratuluję też wnikliwej analizy mojej psychiki i przedstawienia jej w miarę "po polskiemu". Jakiś czas temu pewna młoda pani psycholog stwierdziła, że posiadam 5 z 7 cech, jakie posiadają psychopaci. To żeś sobie chłopie wybrał przeciwnika Big Grin
Brzuch jest powodem, że człowiek tak łatwo nie uważa się za Boga.
  Odpowiedz
#16
mariuszek mariuszek dziwny z ciebie ludzik wysmiewasz sie z innych a sam nic nie pokazałeś , forum jest po to zeby doradzac a ty tylko chcesz powiedziec ze byś zrobił ładniejsze lepsze ale zza monitora , zawstydz wszystkich na forach i wklej swoje okazy a niech patrza a co pokaz jaki ty jesteś mistrzu , niech sie ludziki uczą o ciebie :oops:
Daniel Jakubowiak.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://danielj.bonsai-blog.net/">http://danielj.bonsai-blog.net/</a><!-- m -->
  Odpowiedz
#17
Panowie, opanujmy emocje i skierujmy dyskusję na meritum, bo momentami tonie to meritum w knajpianych oparach, a dyskutanci są po paru głębszych. Rzeczywiście sosenka Maćka nie jest klinicznym przykładem kanonów i szczegółowych zasad japońskiego bonsai. Ale czy w 100%. Czy takie drzewa nie występują w naturze? Czy sosna ta nie opowiada dramatycznej historii swych zmagań z przeciwnościami natury? Fakt, trudno przypisać ją do określonego stylu bonsai, chociaż bardziej doświadczeni koledzy nie będą mieli z tym jakiegoś wielkiego problemu, myslę. Mariusz, Twoje argumenty, niespecjalnie mnie przekonują. Gdyby brać je bezkrytycznie pod uwagę, to nasze krzaki, powinny tworzyć dragons army, a miast Naki zaczytywać się powinniśmy w chińskich podaniach i legendach. Wszak to Chiny są ojczyzną miniaturowych drzew utrzymywanych w płaskich pojemnikach. Czy z tego powodu japońskich mistrzów, którzy chińskiego pensai, zaadaptowali do japońskiego postrzegania natury, mamy uważać za profanów. Upływ czasu tworzy historię, a z historii wynika, że podstawą istnienia tego świata jest ewolucja, czyli rozwój poprzez wprowadzanie zmian i doskonalenie i utrwalanie nowych osiągnięć.
  Odpowiedz
#18
Andrzeju, to bardzo miłe, co piszesz ale nie zgodzę się w kilku kwestiach. Niestety na razie je przemilczę, bo generalnie cały temat miał spełnić jedną role i jak dotąd spełnia.
Powiedzmy, że w akcie desperacji, spowodowanej dostrzeżeniem własnej beznadziejności, odnalazłem takowe zdjęcie z Kokufu-Ten z 2008 roku. Nie wiem czy zdjęcie wniesie coś do tej twórczej dyskusji, zakładam, że nie ale co mi tam:


Załączone pliki Miniatury
   
Brzuch jest powodem, że człowiek tak łatwo nie uważa się za Boga.
  Odpowiedz
#19
"po polskiemu" to chyba 'póki' jest :mrgreen:
  Odpowiedz
#20
Powiedzmy ze mój poprzedni wpis miał równiez okreslone zadanie, choc moze bez tej odrobiny desperacji :lol:
  Odpowiedz
#21
mnie tam sosna bardzo się podoba, uważam, że jest tu odwalony kawał dobrej roboty i sama chciałabym kiedyś uchodować drzewko podobnej klasy (choć do tego mi jeszcze daleko) Smile

i jeszcze jedno...

Może to nie jest meritum tego tematu, ale nie lubię posługiwania się niepełnosprawnością w prześmiewczym czy kpiącym tonie... dlatego zwracam się do Mariusza, żeby nie używał do obrażania innych osób słów, których znaczenia nie rozumie...
Cytat:Z pewnościa to mozna stwierdzić, ze masz kompleksy natury emocjonalnej i zaburzenia osobowości nie mowiac o tym, ze ocierasz sie o ułomność umysłową by nie powiedzieć, ze jestes w znacznym stopniu upośledzony.....
jako pedagog specjalny mogę z całą pewnością stwierdzić, że osoba niepełnosprawna intelektualnie (nawet w najlżejszym stopniu) nie jest zdolna do myślenia abstrakcyjnego, więc nie jest zdolna do twórczego myślenia i działania, myślenia abstrakcyjnego i przestrzennego, itd...
Przepraszam moderatorów i innych użytkowników forum za 2gą część mojej wypowiedzi, ale uważam, że zwracanie uwagi na stosunek do osób niepełnosprawnych jest ważne, i używanie wizerunku niepełnosprawności w kolokwialnym wydźwięku nie powinno być tolerowane.
Anna M.
  Odpowiedz
#22
Maciek - z tą sosną z kokufu to nie trafiłeś. Ale przypomina mi to troche swoje drzewko

[Obrazek: file.php?id=14926]

Na którym wieszano psy, że takie czy owakie. Zobaczymy co z sosną będzie - jak zarośnie, jak jina się postawi - ale nie tak drastycznie do góry. Może sie jeszcze dognie troche to miejsce aby nie było takiej wędki - czas pokaże !
<!-- m --><a class="postlink" href="http://przemekradomyski.blog.onet.pl/">http://przemekradomyski.blog.onet.pl/</a><!-- m -->
  Odpowiedz
#23
Pani Nenya, ma pani rację z tą niepełnosprawnością. Bardzo mi przykro z tego powodu i nie chciałem zadnej osoby niepełnosprawnej obrazić ani wykpić.
Jesli chodzi o sosne, to nie formowałbym jej, bo wg mnie jeszcze jest za wcześnie...Hotsumi Terakawa w rozmowie powiedział mi, ze europejczycy sa bardzo niecierpliwi, chca szybko zrobić bonsai, a tak sie nie da, materiał trzeba wczesniej przygotowac, nawozic. Jesli uwaza sie, ze forma "wędkowatości " jest dobra formą, to nie łamanie kanonów, zasad, czy norm w bonsai, ale jest wynikiem braku podstawowej wiedzy. Wiadomo powszechnie jest, ze taka forma jest zła! Mówią o tym wszyscy bonsaiści....Mario Komsta, Taiga Urushibata, Hotsumi Terakawa, czy Marc Noelanders moga pozwolić sobie na łamnie pewnych zasad i form w bonsai, bo maja oni ogromne doswiadczenie i łądnych pare lat pracy w szkółkach bonsai cenionych osób na świecie. Jest taka polska mentalność, ze jak przeczytam wszystkie ksiązki po polsku i wezme udział w paru warsztatach bonsai i porozmawiam sobie ze znanym bonsaista, to mam juz podstawy i umiejetnosci. Nic bardziej mylnego! I co z tego, ze mialem mozliwosc rozmowy z Mario, Taiga, czy Hotsumi i podgladanie ich pracy, czy przez to moja wiedza wzrosła na tyle zeby łamac zasady i kanony w bonsai...Absolutnie nie! Dlaczego nie mowi sie o tym, ze akadama wcale nie jest potrzeba do mieszanek glebowch w Europie, a przynajmniej w takim klimacie jak POlska. Dlaczego nie mozna złamać tej zasady, Pisze o tym na IBC Walter Pall, ale co niektorzy członkowie PAB z uporem maniaka twierdza zupełnie cos innego..
M K
  Odpowiedz
#24
Pisze się ż, ą, ę, ó, i to jest właśnie łamanie zasad.
paweł
  Odpowiedz
#25
panie Kowalewski
Sosna Maćka jest w trakcie formowania i jej kształt będzie się zmieniał na przestrzeni kilku następnych lat. Proces formowania bonsai jest bardzo długotrwały a jego wyniki czasami trudne do przewidzenia. Powinien pan to wiedzieć, chociażby po jednorazowej rozmowie z Komstą, Terakawą i Urishibatą. Generalizowanie w sprawach sztuki i twierdzenie, że dzieło powinno wyglądać tak jak mówi ogół jest dla mnie objawem kompletnego niezrozumienia idei zahaczającego o marksizm, leninizm i kolektywizację. Moim zdaniem traktuje pan bonsai bardzo przedmiotowo i powierzchownie. Powierzchowność pańskiego rozumowania dotyczy również selekcji polskich bonsaistów na tych "złych" z PAB-u i na tych " dobrych" z Elbląga i okolic.
Pisze pan:
Cytat: " Jest taka polska mentalność, ze jak przeczytam wszystkie ksiązki po polsku i wezme udział w paru warsztatach bonsai i porozmawiam sobie ze znanym bonsaista, to mam juz podstawy i umiejetnosci"
- czyżby wreszcie stanął pan przed lustrem?

Tak jak ktoś powyżej napisał - czekamy na prezentację pańskich prac!
A tak na marginesie czego się pan ciągle czepia Polskiej Asocjacji Bonsai?
Włodzimierz Pietraszko
<!-- w --><a class="postlink" href="http://www.bonsai.pl">www.bonsai.pl</a><!-- w -->
  Odpowiedz
#26
panie Pietraszko

Wiadomo jest, ze wiekszosc drzew, które pan posiada lub tez prezentuje na wystawach nie wyszło z panskiej reki. I to nie jest zadna tajemnica!
Poza tym chce mocno podkreślić, ze nie mam nic wspolnego z żadnymi bonsaistami z Elblaga i nawet nie wiem, ze tacy istnieja!..
panie Pietraszko pare lat temu na tym wlasnie forum pisal pan, ze jedyna mozliwa forma kształtowania drzew liściastych jest ich przycinanie, dopiero Mario zwrócił panu na to uwage, ze to nieprawda , nie mowiac juz o tym, ze sugerował pan, zeby sosna dwuigłowa miała male igły, to należy utrzymywać sosne na granicy życia i śmierci. To dopiero świadczy o górnolotności zrozumienia idei bonsai....
M K
  Odpowiedz
#27
totalny idiotyzm, pisze parę lat na tym forum i nie słyszałem żeby Włodek takie rzeczy wypisywał lub mówił, możesz to zawsze przytoczyć skoro jest to na forum. Kto kształtuje Włodkowi drzewka bo już zgłupiałem?
Grzesiek Wołek
<!-- m --><a class="postlink" href="http://wog-bonsai.blogspot.com/">http://wog-bonsai.blogspot.com/</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.facebook.com/wog.foto">https://www.facebook.com/wog.foto</a><!-- m -->
  Odpowiedz
#28
Królu Złoty, żeby zakończyć tą bzdurną wymianę zdań, która wyszła od twojego punktu widzi mi się, napiszę krótko: masz żal to idź i się wypłacz, przybij się do krzyża, rób co chcesz żeby pokazać swoją martyrologię. Ja mam w pompie twoje zdanie, skoro jedynymi argumentami jakich potrafisz używać jest "ogólnie wiadomo" i "tak się nie robi i już". To, że tobie się nie podoba, że sosna jest formowana na tym etapie nie powinno cie to w ogóle swędzieć, bo primo jest to moje drzewo, secundo krzywda nie została mu wyrządzona. Więc skoro jesteś za kultywowaniem drzew i szukasz w tym filozofii (co jest pomyłką na polskim gruncie, ale to taka mała dygresja filozoficzna) to ok, masz do tego prawo. Nie masz natomiast prawa zarzucać mi, że robię coś wbrew zasadą. Całe te zasady mam głęboko w poważaniu, ponieważ podobnie jak i każde inne zbiory są one zbiorem kilku subiektywnych opinii a niestety taka jest nasza natura, że prawdy obiektywnej nie jesteśmy w stanie zobaczyć. Polecam Ci poczytanie na temat subiektywizmu i zastanów się nad sensem swoich wypowiedzi. Relacja nauczyciel-uczeń ok, przyjmowanie wytycznych ok, ale ślepe "szablonowanie" swojej osobowości i pracy stanowcze nie! Nie masz prawa mówić komukolwiek, że ten i ten może a tamten to już nie, bo śpi zazwyczaj od ściany. Jeśli najzwyczajniej nie łapiesz tego, to za każdym razem, jak będziesz miał ochotę wypowiedzieć się "mentorsko" weź tak ze 3 metrowy rozbieg i pierdyknij barana w ścianę. Słuchasz Mistrza Bobofruta, to sobie go słuchaj, twoje prawo, ale nie wyjeżdżaj, że masz monopol na sukces i wyłączność na prawdę, bo czasami argumenty się kończą na tekście "zamknij pysk". Jeśli nie potrafisz przedstawić konkretnych przykładów i poprzeć je rzetelnymi dowodami to najzwyczajniej leje na każdą twoją wypowiedź ciepłym sikiem.
Boli cie to, że istnieje PAB, że zrzesza on najwięcej bonsaistów w Polsce? Może boli Cię, że jego członkowie odnoszą sukcesy na arenie międzynarodowej? Masz możliwość udowodnić, że twoje drzewa formowałeś sam, że jesteś domorosłym bonsaistą. Wykorzystaj to i stwórz ze swoimi koleszkami organizację, która będzie mogła pochwalić się większymi osiągnięciami i będzie tworzyć bonsai wedle zasad.

Pietraszko obrażony, wytknięcie braku znajomości zasad zaliczone czyli swój roczny przydział wykorzystałeś więc święta będą udane. W takim razie następnego twojego błyskotliwego posta przeczytamy w 2012. Już się nie mogę doczekać.

A tak na poważnie to tylko tyle mam ci do powiedzenia: http://www.youtube.com/watch?v=eMk9mEZ5IOM

Wyprzedzając odpowiedź" tak jestem chamem, możesz też mnie pozwać o zniewagę itd.
Brzuch jest powodem, że człowiek tak łatwo nie uważa się za Boga.
  Odpowiedz
#29
panie Mariuszku.
95 % bonsai będących w mojej kolekcji liczącej ponad 150 egzemplarzy pozyskałem, wykonałem i pielęgnuję sam własnoręcznie. Kilkanaście egzemplarzy przywiozłem z Japonii i pracuję na nich sam od 6 lat. Tak więc panie Mariuszku KŁAMIESZ.
Nigdy nie powiedziałem, ze należy uprawiać sosnę na granicy życia i śmierci. Zawsze zwracam uwagę na to, że tak nie powinno się robić. Tak więc panie Mariuszku KŁAMIESZ.
Nigdy nie powiedziałem, że liściaki formuje się wyłącznie[ za pomocą cięcia a jedynie że tak powinno się to robić. Tak więc panie Mariuszku KŁAMIESZ.
Czy bonsaiści z Elbląga należą również do tych " złych" skoro się od nich odżegnujesz.

Ze względu, że temat tego postu dotyczy innych spraw, konkretnie sosny Maćka Krawczyka proszę o zakończenie pańskich wywodów w tym miejscu. W tym celu założyłem oddzielny temat w Bonsai Caffee aby mógł tam pan wylewać swoje żale.

MOD: Posty nie związane z tematem zostaną wkrótce usunięte.
Włodzimierz Pietraszko
<!-- w --><a class="postlink" href="http://www.bonsai.pl">www.bonsai.pl</a><!-- w -->
  Odpowiedz
#30
Maćku piosenka I klasa. :mrgreen:
  Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości