[Yarek]

Dzięki Tadku za dość czytelne wytłumaczenie tematu. Ja jako laik ustawiłem kusamono z lewej ponieważ zasugerowałem się dwoma lewymi gałęziami, które były skierowane w kierunku rośliny towarzyszącej. Jeżeli weźmiemy pod uwagę ruch pnia oraz ustawienie "głowy" drzewka wydaje się, że kusamono powinno stać z prawej.

Teraz pytanie czy takie ustawienie rośliny towarzyszącej na wystawie to bardzo duży błąd, czy ktoś to w ogóle zauważy tj. zwykły widz, który być może pierwszy raz w życiu widzi bonsai na oczy. Z drugiej jednak strony skoro są pewne zasady to powinniśmy sie ich trzymać.

Jeszcze raz dzięki za rzeczową odpowiedź na moje pytanie.

Odnośnie pierwszej prawej gałązki to ewidentnie jej kondycja odstaje od reszty drzewka ponieważ w zeszłym roku niefortunnie spadła na nią lampa, którą doświetlam roślinę. Pękła w połowie i do tej pory nie może się pozbierać.

Natomiast w sprawie prowadzenia „indoor-ów” to rzeczywiście nie jesteśmy w stanie zapewnić nawet zbliżonych warunków do tych w których rosną w naturze, ale przy odrobinie cierpliwości i dobrej opiece można cieszyć się ładnymi fikusami, wiązami i ligustrami. Może nie będą się prezentować jak te z Taiwanu , ale mam satysfakcję że z materiału, który wyglądał jak tysiące innych udało się wyprowadzić przyzwoite Bonsai. Co więcej jest to zdrowe drzewko, które stoi na parapecie w mieszkaniu i cieszy oko przez cały rok :-)

[Teddy]

Tomek

Nie ma za co, starałem się Ci jakoś przystępnie temat o flow w Twoim drzewku wytłumaczyć.
Ale zacznę od końca, czyli od indoorków. Ja miałem naprawdę niezłe okazy indoorów. Poza małymi drzeweczkami, miałem dwa solidne fikusy retusa (jeden był wystawiony na jednej z pierwszych wystaw w Książu), niezły zagajniczek z fikusów Natasjia, no i karmonę na tyle niezłą że załapała się na okładkę pisma wydawanego przez Akademię Bonsai – jak chcesz je obejrzeć to fotki są pod tym linkiem:
http://reidojo.com/forum/viewtopic.php?t...c&start=25
Niestety czy to w mieszkaniu czy w pomieszczeniach biurowych w pracy, człowiek nie jest tam sam ze swoimi drzewkami. A to temu za jasno było i zasłonił okno, a to ktoś włączył klimę na maksa jak mnie nie było i nie wyłączył na weekend, itd., itd. I drzewa zaczęły mi pomału marnieć, słabo się rozwijać aż wreszcie odeszły. Ponieważ były duże i mocne to nie stało się od razu, trwało to ze 3 czy 4 lata. Aż gdy w domu ostatniego fikusa wykończył mi szwagier otwierając w nocy w zimę okno, bo mu było duszno, to stwierdziłem, że dość tej gehenny i pora się posłuchać mądrzejszych, np.. Waltera Palla, który doradzał żeby na bonsai wykorzystywać drzewa rodzimych gatunków lub z podobnej do polskiej, strefy klimatycznej. Ale dość tych wspomnień i Tobie życzę samych sukcesów w bonsai , w tym również w indoorach.

A czy jest to duży błąd ustawienie kusamono z lewej strony drzewka ?

Aż tak wielki ten błąd to nie jest, bo drzewko szczególnie przy oglądaniu z daleka ma układ nazwijmy to zrównoważony i laik nic nie skuma, ale biorąc pod uwagę, że ta ekspozycja może być na wystawie usytuowana w tokonomie (tokonomy na wystawach są małe ze zrozumiałych względów ograniczonej powierzchni), to każdy kto się zna od razu zobaczy, że linia pnia kieruje się nie w tą stronę, a szczególnie że wierzchołek drzewka, jak to nazwał fajnie Mario "głowa drzewka" gada ze ścianą, czyli jest skierowana w kierunku gdzie nie ma przestrzeni czyli światła. Ale nie przejmuj się tym, bo jak to w jednym z wcześniejszych postów stwierdził Kol. Michał pojęcie flow jest używane w bonsai sporadycznie, z czym się zgodzę, tylko ale nie w świecie tylko w Polsce. Także niewielu oceniłoby Twoje wystawienie z kusamono jako błąd w kompozycji.
Tak na prawdę to poza wąskim kręgiem uczniów Nobu Kajiwary oraz słuchaczami jego wykładów na dwóch wystawach w Centrum Manggha nie było w Polsce poważniejszej rozmowy / dyskusji na ten temat i w ogóle na temat japońskiego podejścia do wystawiania bonsai. Dlatego ja osobiście się cieszę, że Ty pokazałeś na tym forum swoje drzewko z kusamono co spowodowało tą właśnie dyskusję.
Teraz tylko czekamy – mam nadzieję, że wyrażam zdanie nie tylko swoje, na ciąg dalszy materiału Kol. Michała o wystawianiu bonsai czy też raczej przetłumaczeniu przez Michała materiału jakiegoś nieznanego nam autora.

[Michał Malawski]

Tadek ten tłumaczony nieznany autor to między innymi Willy Benz i Morten Albek i proszę Cię to ty cały czas piszesz w stylu Tata a Mariusz powiedział. Co do reszty to nie rób sobie wycieczek personalnych zbyt daleko bo to nie na temat ...

Proponuję Ci poczytać ...

   

   

[radpol]

Odnosi się wrażenie że dyskusja sprowadzana jest do pewnego schematu:
Pan Tadeusz wie wszystko ,reszta nic, nie ładnie...

[Robert J.]

Odnosi się wrażenie że dyskusja sprowadzana jest do pewnego schematu:
Pan Tadeusz wie wszystko ,reszta nic, nie ładnie...

Nie rozumiem Twojej wypowiedzi, dlaczego do takiego schematu? Jeżeli coś wiesz więcej na ten temat to podziel się wiedzą, chętnie poczytam. Ja szanuje Pana Tadeusza wypowiedzi choćby dlatego, że ma chęci i czas takie zagadnienie wyjaśnić.

[wog]

jasne, warto wiedzieć, tylko nie łapię jednego to FLOW to słowo używane przez japońskich mistrzów, w japonii brzmi jakoś z angielskiego?to odpowiednik jakiegoś japońskiego słowa? w sumie mam bana u Tadeusza , ale liczę na jego wrodzoną wyrozumiałość

[Robert Błądek]

....dajcie spokój Tadkowi...on wie co mówi...Choć szkoła Nobu mi nie odpowiada, bo dla mnie jest zbyt ortodoksyjna, to sposób wystawianie już tak . A dlaczego...? bo my tu w europie chodzimy po omacku. Nawet osoby, które piszą że drzewo jest najważniejsze to na wystawach i tak stawiają jakieś kusa... i wieszają jakieś tam obrazki japońskie...A ja bym chciał wiedzieć co i jak. Po wielu latach uprawy bonsai dochodzi się do wniosku, że jednak ta sztuka na wystawach wymaga nieco więcej niż samego drzewa...Nawet w książce Płochockiego jest napisane ile to tatami powierzchni potrzebuje bonsai danej wysokości...Tak wiec chciałbym aby zakopano topory wojenne, aby Tadek mógł jeszcze coś napisać o zasadach kompozycji w wystawianiu bonsai. A jak kogoś to nie interesuje to niech nie czyta, a jak już czyta to swoje uwagi przesyła na priv'y...Dla mnie ten temat jest tak samo ważny jak niejedno usychające bonsai z rozpaczliwych postów początkujących jak i tematy rośli wybitnych....

[Yarek]

Dostałem odpowiedź na swoje pytanie, zostało ono poparte zdjęciem oraz dokładnym opisem i jestem zadowolony. Nie do końca interesuje mnie czy ktoś reprezentuje japońską, europejską czy afrykańską szkołę bonsai, niech każdy sobie podążą własną wybraną drogą. Za dużo jest tematów w stylu wykopałem patysia na podwórku i co mam z nim zrobić – człowieku skoro go wykopałeś to musiałem mieć jakiś pomysł na niego, jeżeli nie to po coś to w ogóle robił. Albo kupiłem ficusa marchewkę w markecie i co dalej. Nie mówiąc już o posługiwaniu się opcją szukaj na forum to jest dopiero czarna magia. Niestety, ale bonsai nie da się formować przez Internet, trzeba go zobaczyć z każdej strony, wygiąć jedną lub drugą gałązkę, spojrzeć na drzewko pod różnym kątem. Dlatego ten temat jest ciekawy i warto wysłuchać osób, które próbują przekazać odrobinę wiedzy zdobytej na warsztatach, spotkaniach lub zaczytanej z fachowej literatury.

Dzięki Tadek i dzięki Michał, mam nadzieje, że temat będzie kontynuowany, jak tylko znajdę chwile czasu wrzucę zdjęcie kolejnego drzewka z kusamono i podyskutujemy.

[wog]

Robert absolutnie nie czepiam się:-) jestem prostu dociekliwy , chyba zboczenie zawodowe.Temat uważam za bardzo wartościowy i szacun dla Michala i Tadeusza za chęci przybliżenia zagadnienia. Jestem w tym temacie zielony więc lykam wiedzę. Interesuje mnie bonsai Japończyków nie zrozumie i nie będę nigdy azjatom (wolę nosić japonki na goła stopę ), no chyba że z racji gabarytow zostanę honorowym sumo:-).

[Michał Malawski]

Robert oczywiście, że chodzimy po omacku w sferze ekspozycji bonsai tylko wrzucenie na forum jednego zdania,że "roślina ma flow w prawo" niczego nie zmieni. NIE MA W TERMINOLOGII JAPOŃSKIE JEDNEGO SŁOWA, które określałoby tak jednoznacznie jak np. JIN całość tematu. Mówiąc JIN wiemy o co chodzi prawda? Ktoś w języku angielskim spłaszczył temat do jednego flow i co dalej to widzimy w temacie. Ja mam zastrzeżenia do używania tego słowa i tyle a podważanie tego co przetłumaczyłem z książek Benza i Albeka jest śmieszne szczególnie wobec argumentów, że ktoś tam powiedział flow i tak ma być.

[Robert Błądek]

... dla mnie po prawie 22 latach zajmowania się tą sztuką, bo bonsai jest sztuką, jest ważny każdy szczegół...Powiem inaczej, jako chłopiec w wieku dzięsięciu lat zacząłem trenować karate shotokan, to już wtedy uczono mnie nawet mówić po japońsku. A to dlatego że to japońska sztuka walki....możesz kopać po chińsku (kung fu) po europejsku jakieś mma...Ale ja uczyłem się japońskiej sztuki walki i to w shotokan. Tak samo mam w bonsai, dla mnie jest ważny każdy aspekt tej sztuki. Choć nie jest mi po drodze z Tadeuszem, bo nie odpowiada mi droga jego nauczyciela. Jak nawet na japońskich mistrzów jest bardzo ortodoksyjna, ale jeżeli robimy bonsai to chociaż ta otoczka będzie jak przystało na tę sztukę. Z drugiej strony patrząc, to po co nazywamy po japońsku....: bonsai przecież można powiedzieć " małe drzewka". Nie wiem co macie (Michał, Grzesiek) do Tadka ale jeżeli chodzi o ekspozycje bonsai to jednak ma rację. Bo mało o tym wiemy...Pamiętam jak Taiga zwracał uwagę nawet na dobór donic do kusa... a nawet układ słoi drewna na stolikach....pomyśleć pierdoły, ale jak ważne...I najważniejsza rzecz... nie bójmy się przyznać, że czegoś nie wiemy, nie rozumiemy...Ja to cały czas powtarzam że bonsai to wabisabi ... najkrócej to przetłumaczyć tzn: Piękno niedoskonałości (i) doskonałość, która przychodzi z wiekiem (czasem) Tak więc nasze bonsai zawsze jest Wabi sabi. Czyli coraz lepsze z wiekiem ale nigdy nie doskonałe. Po każdym roku uprawy jesteśmy bliżej naszego ideału, a zarazem coraz dalej. Ponieważ przez ten rok doświadczyliśmy nowych doznań estetycznych, spojrzeliśmy na roślinę inaczej i stwierdzam że nie tędy droga... Tak więc reasumując moje wywody... to nasze"bonsai" jest ok. Za rok stwierdzamy, nabierając doświadczenia, że jednak jest wiele do zrobienia i tak przez następne lata ty będziemy widzieli coraz więcej... i takim to tokiem myślenia dochodzimy do ideału...nie..!!! Pamiętajmy: "Piękno niedoskonałości i doskonałość, która przychodzi z wiekiem (czasem) nigdy się nie kończy. Po latach ta doskonałość może okazać się piękna... ale nie doskonała i tak wracamy do punktu wyjścia...Bonsai to
sztuka która nigdy się nie kończy....

[Teddy]

Cześć
Oj, widzę że odbywa się dyskusja częściowo traktująca o mnie ale beze mnie.
W związku z tym na wstępie parę słów o mnie ode mnie.
Nigdy nie powiedziałem ani nie napisałem, że wiem wszystko i jestem najmądrzejszy w bonsai ani w ogóle w czymkolwiek. A wprost przeciwnie nie raz wspominałem że są ode mnie lepsi bonsaiści, ale cóż oni nie chcą pisać, a ja lubię pisać o tym czego się nauczyłem. Także dziękuję Robertowi i innym Kolegom za wsparcie. Nie biorę również udziału w klubowych czy grupowych zwadach i swarach - jako bonsaista jestem nie zrzeszony. W dyskusjach o sztuce bonsai interesują mnie tylko fakty i merytoryka, ale oczywiście jak każdy człowiek oceniam sprawy subiektywnie według swojej wiedzy i swojego pojmowania danego tematu. Dyskusje staram się prowadzić kulturalnie, także Michał jak odebrałeś ostatnią kwestię z mojego poprzedniego posta jako właśnie osobistą jakąś wycieczkę to sorry ale nie to było moim zamiarem, chciałem po prostu poznać autora / autorów tych wiadomości o wystawianiu bonsai, które nam przedstawiłeś. Ja staram się pisać od kogo coś się dowiedziałem albo podaję autora lub też link jak coś wyczytałem w necie. A to że wspieram się opiniami Mariusza Komsty, którego osobiście nie znam ale którego podziwiam i trochę zazdroszczę, że jako pierwszy z Polaków odważył się udać w tą 5-letnią eskapadę do Japonii po naukę sztuki bonsai. I chciałbym mieć taką wiedzę i praktykę w bonsai jaką on tam zdobył. W wystawianiu bonsai również na pewno ma dużą wiedzę, bo przecież pomagał swojemu Sensei wystawiać drzewa, a i sam też zdobył nagrodę czy też poważne wyróżnienie , na którejś wystawie w Japonii (sorry ale nie pamiętam nazwy wystawy – dawno to już było))
A skąd wziąłeś Michał taką myśl, że ja neguję to co przedstawiłeś to już nie wiem, bo nic takiego nie napisałem, zresztą musiałbym sam siebie zanegować gdyż już trochę wcześniej w tematach: o wystawie EBA i o wystawie w Centrum Manggha, pisałem o krajobrazowym podejściu do wystawiania drzew i to w określonych porach roku. Jeżeli chodzi o proponowaną przez Ciebie literaturę to wystarczą mi znalezione w internecie artykuły Mortena Albeka, a propo znalazłem jeszcze jeden artykuł Mortena o kanonach wystawiania Shin, Gyo, So gdzie użył jako przykłady lepszych kompozycji na fotkach, jest pod tym linkiem: http://www.artofbonsai.org/feature_articles/styles.php
oraz następny artykuł o tematyce perspektywy w wystawianiu bonsai, którego autorem jest Andy Rutlege, link - http://www.artofbonsai.org/feature_artic...lay101.php
Tak naprawdę to osobiście nie posiadam, ale mam w zasięgu i już studiowaliśmy, korzystając z osoby Nobu jako tłumacza (jest w robaczkach japońskich), najlepszą niewątpliwie i bardzo rzadką pozycję jaką sa 3 tomiki, pt. Keido Katayama School Bonsai Book. No i oczywiście Biblię bonsaistów O’sensei Johna Yoshio Naki: Bonsai Techniqes II, gdzie trochę wiedzy jest o wystawianiu bonsai, w tym o tym „nieszczęsnym” nie lubianym flow. Przy czym w tej pozycji autor używa określenia : „flowing line”

Tomek, wytłumaczyłem Ci temat ruchu Twojego drzewka - flow i związanej z tym przestrzeni tylko w zakresie przestrzeń = światło, ale to nie wszystko, jeszcze ta przestrzeń ma rolę w ekspozycji bonsai jako element kompozycji sam w sobie, ale to już przekracza moje możliwości pisarskie, to trzeba pokazać i omawiać w realu na przykładach.

Wracając jeszcze do kanonów wystawiania bonsai: Shin, Gyo , So to niestety podawani powyżej autorzy europejscy pokazali tylko pierwszą warstwę wiedzy, pod spodem jest cała góra lodowa. Otóż tak jak już wcześnie wspominałem wszystkie elementy ekspozycji: drzewa bonsai, ich donice, stoliki, deski, podstawki, suiseki, kusamono, oprawy zwojów kakejiku oraz sama tokonoma maja przypisany kanon, czyli są albo Shin – formalne, albo Gyo – półformalne, albo wreszcie So – nieformalne.
Dla zrozumienia posłużę się może przykładem – fotką z materiału Michała jeżeli nie ma nic przeciwko temu.
Ta poniższa ekspozycja została określona przez autora jako Shin.
   
Ale nie jest to do końca prawdziwe, bo chociaż jest tam wystawiona sosna która jako gatunek jest właśnie Shin, to musiała by być poprowadzona w stylu wyprostowanym żeby była ona „czystym” Shin. A że jest przechylona no to wydawało by się że jest ona „Gyo of Shin” (styl przechylony to jest Gyo), lecz jest to przechylona literatka, także naprawdę bonsai w tej ekspozycji jest „So of Shin” i tak też można określić całą tą ekspozycję – So of Shin a pisząc po japońsku w romanji: So no Shin.

Robert, pieknie opisałeś swoją filozofię podążania drogą bonsai. Nurtuje mnie jednak ta Twoja ocena Nobu i jego nauki bonsai że jest bardzo ortodoksyjna. Chętnie bym Tobą podyskutował o tym, bo po pierwsze ja tak jego nauki nie oceniam, ale chciałbym poznać w szczegółach czy na przykladach dlaczego tak sądzisz. Także może otworzę nowy temat, albo jak chcesz to mozemy wymienić się poglądami na privie. Może trochę szkoda na privie, bo tu na forum to zawsze przeczytaja inni forumowicze i cos tam im zostanie w głowie do przemyśleń.

A wracając jeszcze do własnej filozofii w drodze bonsai, ale również o wystawianiu bonsai w tokonomie, kanonach Shin, Gyo, So, to Grzegorz pięknie opisał to kiedyś na Kamciu, ja też tam coś naskrobałem, także dla tych co nie trafili na ten materiał podaję link - jak jeszcze będą mieli siły czytać
http://bonsai.kamcio.com/viewtopic.php?f=5&t=5253

Aha i jeszcze padło pytanie dlaczego posługujemy się słowem "flow" a nie japońskim określeniem. No cóż nasz nauczyciel Nobu mieszka ponad 15 lat w UK, mówi super po angielsku i w takim języku się z nami porozumiewa. Poza tym nie jest on zwolennikiem zasypywania nas japońskimi terminami, chociaż zawsze na początku gdy mówi o czymś nowym to oczywiści informuje nas jak to się nazywa po japońsku.
Tak więc flow = nagare.

pozdrawiam

Tadek Bednarczyk

[ZKM]

Chętnie bym Tobą podyskutował o tym, bo po pierwsze ja tak jego nauki nie oceniam, ale chciałbym poznać w szczegółach czy na przykladach dlaczego tak sądzisz. Także może otworzę nowy temat, albo jak chcesz to mozemy wymienić się poglądami na privie. Może trochę szkoda na privie, bo tu na forum to zawsze przeczytaja inni forumowicze i cos tam im zostanie w głowie do przemyśleń.

tak, bardzo proszę nie na privie tylko tu.

[Michał Malawski]

Cześć
Wracając jeszcze do kanonów wystawiania bonsai: Shin, Gyo , So to niestety podawani powyżej autorzy europejscy pokazali tylko pierwszą warstwę wiedzy, pod spodem jest cała góra lodowa.

I widzisz Tadek wracamy do punktu wyjścia, który mnie frustrował od samego początku. Tłumaczmy od podstaw. Pomału do celu. Nie rzucajmy jednego sloganu niezrozumiałego przez 90 % czytelników. Dopiero po dwóch stronach przepychanek sam zaczynasz pisać, że to nie jest takie proste.

Ja nie byłem i nie będę nigdy za używaniem nadmiernie języka angielskiego w naszym kraju dlatego potocznie angielskie słowo FLOW odpowiednik japońskiego NAGARE tłumaczmy po prostu dosłownie PRZEPŁYW. Tak jak to jest tłumaczone w słowniku.

Więc wracając do punktu wyjścia czy roślina ma FLOW ? Czy cała kompozycja posiadać winna ten PRZEPŁYW - NAGARE którego kierunki i strony wyznacza nasz BONSAI lub SUISEKI. Ja znam podstawy opisane wcześniej, które są bazą wiedzy. Wiesz więcej to pisz bo sam jestem ciekaw.

[wog]

dzięki za odpowiedź , zastanawia mnie dlaczego wolisz używać angielskiego słowa flow , a nie japońskiego nagare skoro używamy słownictwa japońskiego w sztuce bonsai

[kresowiak]

Temat jest fascynujący. Mimo, iż nie wystawiam krzaków, to wiadomości takie pogłębiaja wiedzę na temat bonsai. Mam nadzieję, że Teddy będzie kontynował dawkowanie tego zagadnienia. Myślę, że używanie oryginalnego, japońskiego nazewnictwa byłoby najwłaściwsze.
Pozdrawiam wszystkich i czekam na więcej.

[Teddy]

Cześć

Dlaczego używam słowa angielskiego "flow" zamiast japońskiego "nagare" - określających to samo pojęcie w sztuce bonsai, które po polsku brzmi po prostu "przepływ" ?
No cóż tak jak już nie raz pisałem, mój i moich kolegów z Bonsai Juku nauczyciel i Mistrz Nobuyuki Kajiwara, osiadł w Londynie w początku lat dziewięćdziesiątych aby uczyć i propagować sztukę bonsai. Mówi biegle po angielsku i w takim języku prowadzi z nami zajęcia (jest u nas 3 kolegów którzy też biegle posługują się angielskim i to oni tłumaczą nam jego wypowiedzi). Nobu w wykładach nie nadużywa terminów japońskich, chociaż zawsze przy nowym pojęciu informuje jak jego nazwa brzmi po japońsku. I tak dla niektórych pojęć używa stale japońskich terminów, jak np. mitate, hamizu, mochikomi, a o innych mówi po angielsku i właśnie na przepływ / nagare mówił nam ciągle po angielsku „flow” i tak już nam się wpoiło to flow, tym bardziej że w nielicznej literaturze anglojęzycznej na temat ekspozycji bonsai, też autorzy używają słowa „flow” lub „flowing line”. Ale OK najlepiej będzie chyba jak będę po prostu pisał „przepływ”.
Zacytowałem powyżej parę nazw japońskich, pewnie większość czytających wie co one znaczą, ale dla tych co nie wiedzą:
mitate - a właściwie bonsai mitate, jest to drzewko z jednego gatunku, tak uformowane,że udaje inny gatunek, najczęściej jałowce udają sosny widziane z daleka.
hamizu - popołudniowe podlewanie bonsai w bardzo upalne dni, polegające na polewaniu drobnymi kropelkami korony drzewa - taki prysznic. Właściwie nie jest to podlewanie bo do ziemi dociera tylko ta woda co skapnie z korony, jest to tylko schładzanie liści czy igieł, aby otworzyły zamknięte przy dużej temperaturze aparaty szparkowe i przez to bardziej pobierały wodę z podłoża.
mochikomi - jest to określenie widocznego na klasowym drzewie bonsai efektu wieloletniej pracy jego twórcy - aspekt bardzo brany pod uwagę przez jury oceniające drzewa na wystawach w Japonii.

Przy okazji chciałbym młodym adeptom sztuki bonsai jak i innym, przybliżyć w dwóch słowach osobę mojego nauczyciela Nobuyuki Kajiwara, gdyż wielokrotnie spotykam się z pytaniami typu:
Nobu Kajiwara a kto to jest ?
Gdzie są jego drzewa bonsai i na jakich wystawach je wystawiał ?
Otóż Nobu gdy zafascynował się sztuką bonsai i uprosił Sensei Terukichi Kato aby go przyjął na ucznia (prosił go przez cały rok śląc do Mistrza listy), to od razu miał zamiar taki aby uczyć i propagować sztukę bonsai w świecie, poza Japonią. Także po odbytym 5-letnim szkoleniu praktycznym u Sensei Terukichi Kato w jego szkółce bonsai Masei-en i po uzyskaniu dyplomu od Japanese Cooperative of Professional Bonsai Nurseries (Nihon Bonsai Kyodo Kumiai) osiadł w Londynie. Od wielu lat jest głównym instruktorem i nauczycielem sztuki bonsai na Università del Bonsai Crespi oraz jednocześnie kierownikiem artystycznym Crespi Muzeum Bonsai we Włoszech. Poza tym prowadzi kursy długofalowe jak i cykle wykładów o sztuce bonsai w wielu krajach Europy: w UK, w Szwajcarii, itd., no i również od 7 lat w Polsce, od czasu gdy na naszą prośbę, nasz przyjaciel ze Szwajcarii, Juraj Marcinko, który jest najlepszym uczniem Nobu, polecił mu naszą grupę i od tej pory Nobu nas uczy sztuki bonsai przylatując do Polski 2 razy w roku: latem i jesienią w terminach właśnie prac letnich i jesiennych nad drzewami. Wiosenne prace w tym przede wszystkim przesadzanie drzew prowadzi z nami Juraj Marcinko. Generalnie Nobu ma tak wypełniony kalendarz zajęciami w sezonie prac bonsaiowych, że ciągle jest w rozjazdach (a właściwie w przelotach bo lata samolotami po Europie) także nie ma czasu i warunków aby prowadzić swoje drzewa, ale za to pracuje nad drzewami właśnie w Crespi Muzeum, czy w wielu kolekcjach prywatnych, których największa jest u Juraja Marcinko, bo liczy sobie ponad 400 drzew.
Więcej informacji o Nobu pod tym linkiem - http://www.kajiwarabonsai.com/kajiwara_p...tinued.asp
Poniżej fotka moich dwóch nauczycieli (w środku młody adept sztuki bonsai) –
   

Jak ktoś jest zainteresowany jak wyglądają te drzewa nad którymi pracuje Nobu i ich właściciel Juraj (no jeszcze Bogdan Pociask tam dolatuje i pracuje) to podaję poniżej link do relacji z mojego pobytu u Juraja.
http://reidojo.com/forum/viewtopic.php?t=1838

A co do dalszej części o wystawianiu bonsai to postaram się wieczorem coś skrobnąć - niestety nie dałem rady, sorry,a do tego na weekend wyjeżdżam na weselisko. Także dopiero w poniedziałek coś konkretnego napiszę.

Tadek - Teddy

[Włodzimierz Pietraszko]

Tadeuszu trochę przesadziłeś z teorią o schładzaniu roślin wodą w upalne dni w celu zwiększenia pobierania wody przez korzenie. Dyskusja na ten temat już była na forum, a Ty dalej swoje, dlatego polecam Ci abyś przeczytał uważnie rozdział 3.9. ( str. 211 do 222 ) w książce "Fizjologia roślin" pod redakcją Kopcewicza. Sadzę, że jest to bardziej wiarygodne źródło informacji niż zasłyszane opinie od osób przyuczonych do zawodu ogrodnika.
Jeżeli będziesz podawał tak istotne informacje bez szerszego komentarza to początkujący bonsaiści mogą narobić sobie problemów ze swoimi drzewkami.

[Teddy]

Cześć

Włodku, OK zapomniałem o tej dawnej dyskusji. Ja nie mam dostępu do tego cytowanego przez Ciebie opracowania naukowego a pewnie jakbym nawet miał tobym połowy słów w ogóle nie zrozumiał (turgor, asymilaty, bla bla itd. itd). Jak dla mnie hamizu działa bardzo dobrze w upalne dni i może nie działa bezpośrednio na aparaty szparkowe tylko na coś innego - dla mnie to obojętne, najważniejsze że drzewka nie więdną i mają się dobrze i nie myślę żeby początkujący bonsaiści mieli z powodu robienia hamizu problemy tak jak nie mają ich japońscy bonsaiści. Oczywiście wiedzieć i pamiętać należy żeby spuścić wodę z węża bo zalegająca w nim woda ma wysoką temperaturę, no i lodowatą wodą też nie należy polewać w upały. Czyli tak jak Japończycy, woda ze zbiornika do koneweczki i polewamy z najdrobniejszego sitka. Oczywiście kwitnących drzew nie polewa się.

pozdrawiam i wracam do meritum tego tematu

Tadek Bednarczyk

[Teddy]

Cześć
Muszę się przyznać, że jak dotarło do mnie czego ode mnie oczekujecie, no to się troszkę stremowałem, bo tak jak już pisałem nie raz, nie jestem najlepszym bonsaistą, a i w temacie wystawiania bonsai też sporo mi brakuje, np. do Bogdana Pociaska. Generalnie temat jest ogromny i powiem szczerze że żeby napisać i przekazać konkretne i usystematyzowane informacje o wystawianiu bonsai, to muszę się mocno do tego przygotować, przeglądnąć dostępne mi materiały i skonsultować się w temacie z w/w Bogdanem i może i z Nobu.
A i tak nie wyczerpie to tematu gdyż tak naprawdę najlepsza nauka to tak jak w samym formowaniu bonsai – warsztaty na żywo, ustawianie ekspozycji w różnych układach, przestawianie elementów itd., czyli wszystko to co Nobu pokazywał na prezentacji jak był w Mandze kilka lat temu, no i w ubiegłym roku na jesieni, kiedy omawiał naszą wystawę, każdą ekspozycję z osobna i bardzo wyczerpująco. Można mu było wtedy zadawać pytania i wymęczyć go do upadłego. Także szkoda Michał, że nie daliście rady przyjechać jesienią, szkoda Robert że nie odezwałeś się do mnie, że tak Cię ten temat wystawiania interesuje bardzo, bo załatwiałem przez Grześka tanie noclegi w Krakowie dla pięciu kolegów z Grupy Poznańskiej, to i dla Ciebie by się coś znalazło, a pożytek miałbyś wielki z tej wizyty. W każdym razie mam nadzieję, że może za 2 lata znowu Manggha zaprosi Nobu to już wtedy przejedziecie, żeby poszerzyć swoją wiedzę ze sztuki bonsai o ten wystawowy aspekt, bo czy się samemu wystawia swoje drzewa w tym kanonie czy też nie ale zawsze warto mieć wiedzę co w tym wszystkim chodzi, bo jak ktoś inny tak wystawi bonsai, to wtedy się wie o co mu chodzi.
Tak więc obiecuję Wam, że spróbuję jakoś ogarnąć temat i coś konkretnego napisać ale to dopiero po sezonie bonsaiowym, w ciemne i ponure dni zimowe będziemy mieli bonsaiowe zajęcie, będziemy wspólnie dyskutować zamiast zapodawać kawały z internetu. A teraz tak krótko, żeby nie wyszło że nic z tego tematu nie wiem, to parę słów o kanonach Shin, Gyo i So, a potem odpowiem na pytania Michała co do przepływów = nagare.
Tak jak w jednym z poprzednich postów pisałem wszystkie elementy ekspozycji: drzewa bonsai, ich donice, stoliki, deski, podstawki, suiseki, kusamono, oprawy zwojów kakejiku oraz sama tokonoma maja przypisany kanon, czyli są albo Shin – formalne, albo Gyo – półformalne, albo wreszcie So – nieformalne. Tak naprawdę to chyba we wszystkich dziedzinach sztuki japońskiej te kanony występują: w kaligrafii, w sztuce ogrodów japońskich itd.. Ale nas interesuje bonsai, także może właśnie od bonsai zacznijmy.
Sorry, ale w moim tekście o przypisaniu bonsai do poszczególnych kanonów wprowadziłem erratę / poprawkę - to po konsultacjach z Bogdanem Pociaskiem. Trochę pokomplikowałem te podziały, także teraz jest trochę prościej. Proszę o wyrozumiałość :oops:
Poprawki naniosłem w kolorze niebieskim tekstu.
Podaję poniżej przypisanie bonsai do poszczególnych kanonów wg poniższych podziałów (kolejność wg ważności i kolejności w określaniu) -
1. Według podziału tradycyjnego na "rodzaje":
Shin = iglaste - gdzie sosna jest najbardziej formalna, czyli ma najwyższe Shin (tzw. Shin no Shin);
Gyo = liściaste;
So = trawy, byliny – czyli kusamono, które jeżeli wystawia się bez drzewa, jako element główny ekspozycji to staje się bonsai.

3. Według podziału na style formowania:
Shin = formy jednopienne: wyprostowana, delikatne moyogi (w żadnym przypadku bankan) - zwarta kompozycja bo tylko drzewo i kakejiku, wystawia się taką kompozycje tylko przy formalnych ceremoniach,
Gyo = forma przechylona, kilkupienne, zagajniki, tratwy, fukinagashi, kaskady - w kompozycjach dodaje się często figurki i suiseki ,
So = forma literati / bunjin, formy bardzo dynamiczne o wyrazistym ruchu lub kombinacja wielu elementów shohin oraz suiseki i rośliny uzupełniające.

Potrenujmy sobie zatem (kolejność podawania przypisania do kanonu -najpierw wg formy bonsai a następnie wg rodzaju):
- bonsai Shin no Shin to musi być:
1. Sosna w formie jednopiennej wyprostowanej = Shin.
2. Sosna - jest iglasta = Shin;

- teraz jakiś przykład ze zmieszaniem kanonów - buk w formie wyprostowanej, zwartej:
1. Buk w formie wyprostowanej zwartej = Shin ;
2. buk - jest liściasty = Gyo.
Tak więc ten buk jest w kanonach Shin no Gyo.

- drugi przykład ze zmieszaniem kanonów - jałowiec w formie bunjin:
1. Jałowiec w formie Bunjin = So
2. Jałowiec - jest iglasty = Shin;.
Tak więc ten jałowiec jest w kanonach So no Shin.

I tak to wygląda, przy czym przy klasyfikowaniu bonsai pamiętać należy, że jeszcze że przy takiej samej formie bonsai liściastego i iglastego, np jako zagajniki = Gyo, to zagajnik np z modrzewi będzie blizej kanonu klasycznego niż zagajnik z buków, gdyż w wyższym podziale modrzew jako iglasty = Shin a buk jako liściasty = Gyo, czyli:
- zagajnik z modrzewi - Gyo no Shin,
- zagajnik z buków - Gyo no Gyo.

Mam nadzieję, że zrozumieliście o co w tym chodzi i jak klasyfikować bonsai.
A po co to wszystko ?
Otóż chodzi o harmonię w ekspozycji. Tak jak wspomniałem inne elementy ekspozycji też mają przypisanie do kanonów Shin / Gyo / So. I chodzi o to że nie powinno się robić w ekspozycji "kogla - mogla", gdzie bonsai jest Shin, a zwój Gyo, kamień So itd. czyli "bałagan jak u Cyganki w tobołku". Dla harmonii wszystkie elementy ekspozycji powinny być w tym samym kanonie, np w Shin.

Mam nadzieję, że czujecie o co generalnie mi chodzi.
A o przepływach w bonsai i w ekspozycji - jutro

Tadek Bednarczyk

[radpol]

Bardzo ciekawy materiał, oby więcej takich, teraz czekamy na klasyfikację pozostałych elementów ekspozycji. I pytanie:
Dlaczego w podziale na gatunki występuje tylko sosna?

[Teddy]

Radek

Dobre pytanie, także wszystko Ci się wyjaśni jak przeczytasz ten materiał jeszcze raz, już po erracie czyli po wprowadzeniu poprawek

Tadek Bednarczyk

[Teddy]

Cześć

Tak więc temat kanonów Shin / Gyo / So w odniesieniu do samych drzew bonsai mamy zaliczony - z lekkim moim potknięciem, ale "nie myli się ten co nic nie robi". Najwazniejsze dla mnie i dla Was jest to że skucha została namierzona i poprawiona.
Kolega Radek napisał:

teraz czekamy na klasyfikację pozostałych elementów ekspozycji

To niestety musicie poczekać aż do zimy, tak jak już wcześniej pisałem. Wszystkie aspekty wystawiania bonsai to jest poważny i odpowiedzialny temat, a u mnie wiedza świeża, nie utrwalona, no i też nie jest pełna, także muszę się solidnie przygotować, żeby nie dać plamy.
Ale dla niecierpliwych mam dobrą wiadomość, prawie na 100% na jesiennej wystawie w Czechach, zaproszony tam Bogdan Pociask ma przedstawić prelekcję o wystawianiu bonsai właśnie. Jak go znam to przygotuje się bardzo solidnie, poza tym ma wiedzę w tym temacie nieporównywalnie większą od mojej, no i jako absolwent ASP pojęcia harmonii, perspektywy i przestrzeni w sztuce w ogóle ma w małym palcu. Także wystarczy pojechać do Czech na tą wystawę i wysłuchać prelekcji Bogdana, a jako premia wyjazdowa będzie łatwo dostępne czeskie piwko wieczorową porą

A teraz wracam do pytań Michała dotyczących przepływów, czy też linii przepływów - nagare.
Czy roślina ma FLOW ?
Tak każda roślina: kusamono, drzewko bonsai posiada przepływ i jest to kierunek ruchu rosliny w kierunku przestrzeni. A tak na prawdę no to nie tylko rośliny, bo przepływ mają również inne elementy ekspozycji, tzn. suiseki oraz zwoje kakejiku.

Czy cała kompozycja posiadać winna ten PRZEPŁYW - NAGARE którego kierunki i strony wyznacza nasz BONSAI lub SUISEKI ?
Nie, cała kompozycja posiada perspektywę i przestrzeń "ma", które w dużej mierze są wyznaczane przez przepływy poszczególnych elementów ekspozycji.

A teraz czas na trening z odpowiedniego ustawiania bonsai i kusamono, z uwzględnieniem ich przepływów. Ponieważ oprócz Kol. Radka nikt nic nie pisze w temacie, czyli "jest cisza jak na pogrzebie organisty", no to poniżej zapodam 6 tematycznych rysunków (będą ponumerowane), a Wy mi napiszcie proszę, które z nich mają poprawnie ustawione bonsai i kusamono pod kątem ich przepływów, a które mają niepoprawne ustawienie. Rysunki nie są moje, pochodzą z opracowania "Bonsai techiques II" nieżyjącego już O'sensei Johna Yoshio Naki. Także proszę tych co posiadają to w/w opracowanie aby wstrzymali sie od głosu.

Oto poniższe rysunki do Waszej oceny:

Rysunek 1
   
Rysunek 2
   
Rysunek 3
   
Rysunek 4
   
Rysunek 5
   
Rysunek 6
   

Tadek Bednarczyk

[radpol]

Wydaję mi się że poprawne są rys. 1 i 4 na pierwszym ruch odbywa się w jednym kierunku (na prawo ) przy kaskadzie Drzewo z kusamono tworzy ruch właśnie kaskadowy ze spadkiem na prawo a później odbicie w lewo.Zastanawiają mnie rys. 3,6, tyle że w nich ruch obu roślin przecina się osobiście uznał bym to za poprawne ustawienie.
Pozdrawiam

[Bartosz Warwas]

Moim zdaniem prawidłowe ustawienie jest na rysunkach 3 i 6 bo towarzysząca roślina stoi po stronie w która narzuca przepływ rośliny, tworzą zamkniętą kompozycje. Problem mam z oceną kaskady...wydaje mi się, że gdyby kusa stało nieco dalej wtedy harmonia byłaby większa...
Tyle odemnie, czekam na rozwiazanie quizu

[Yarek]

Bazując na informacjach przekazanych przez Tadka i Grzegorza we wcześniejszych postach moim zdaniem błędne ustawienie jest na 2 i 5 rysunku. 1,3,4,6 jest ok z tym że na 3,4 i 6 mamy kompozycję zamkniętą natomiast na 1 otwartą, wykorzystywaną w przypadku gdy kompozycja składa się z 3 elementów.

[Teddy]

Cześć

No to zasypaliście mnie odpowiedziami nie ma co , na 106 wejść w ten post z rysunkami - tylko 3 odpowiedzi. I nie wiem czy Ci co wchodzili i czytali to co napisałem, to krępowali się wytypować poprawne ustawienie kompozycji, czy też uznali to co piszę za przynudzanie i szybko przeskoczyli do tematów gdzie odbywa się fajna, gorąca i nerwowa dyskusja na temat frontu drzewka, które jest w pierwszym okresie formowania. Oczywiście Kolegom, którzy odpowiedzieli i czynnie wzięli udział w tej prezentacji gorąco dziękuję. Poczekam jeszcze do jutra, może ktoś coś napisze na temat tych ekspozycji z rysunków.

A co do tych frontów drzewek no to mój nauczyciel zdecydowanie twierdzi i tak nas uczy, że drzewko powinno wyglądać bardzo dobrze i naturalnie ze wszystkich stron w tym również z góry, bo tak drzewa w naturze wyglądają, a poza tym ludzie oglądający drzewko jak są zainteresowani to wsadzą głowę i obejrzą drzewko ze wszystkich stron, nawet z tyłu. A front drzewka wybiera się nie taki aby on swoim wyglądem jak najbardziej przypominał wygląd "bonsai", tylko taki aby opowiedział widzom swoja historię, w jakim krajobrazie / otoczeniu rośnie i w jakie tam panują warunki, które wpłyneły na jego wygląd.

Tadek Bednarczyk

[FidelPatcha]

Tadek, ja z ciekawością śledzę ten temat, a typowanie przeprowadziłem sobie w główce sam dla siebie. Nie sądziłem po prostu, że oczekujesz odpowiedzi pisanej.
Ale skoro traktujemy to w tych kategoriach, to ja również dorzucę swoje:
2 i 5 mi nie leży
2 - nienaturalnie uciekają od siebie, mogło by być poprawnie gdyby na środku powiesić zwój przedstawiający grzyb atomowy.
5 - tu nie będę tworzył ideologii - po prostu mi nie pasuje bo wygląda źle.
1 - wolę jak kompozycja jest zbalansowana, ale to zestawienie wygląda naturalnie.

A tak w uzupełnieniu - to warto na prawdę sobie poczytać co Morten Albek wypisuje na swojej stronie o ekspozycji bo bardzo fajnie jest tam to zobrazowane.

[Włodzimierz Pietraszko]

Chwała ci Tadeuszu, że podejmujesz się przedstawienia zasad ekspozycji bonsai. Wiem, że jest to zagadnienie tematycznie bardzo szerokie i trudne do opisania w kilku zdaniach. Dlatego wydaje mi się, ze prościej by było gdybyś opisał i przedstawił na przykładach wersje właściwe lub niezgodne z teorią, bowiem nauka w formie rebusów do zgadywania prowadzi czasem do utrwalenia błędnych skojarzeń. Piszesz, że Bogdan Pociask posiada ogromna wiedzę w dziedzinie w teorii ekspozycji bonsai, więc może namówisz go aby się nią podzielił z forumowiczami,bo pisanie, że ktoś może posłuchać jego prelekcji w czeskim Decinie jest chyba mało poważne.
Proszę cię także abyś rzetelnie podchodził do odpowiedzi na pytania i przedstawiał sprawę w miarę przejrzyście, tak aby nie było niedomówień jak to jest w przypadku „Flow”, gdzie ten anglojęzyczny termin wyjaśniasz po japońsku słowem „Nagare” z polskim tłumaczeniem „Przepływ”. ( w ramach dygresji zapytam - przepływu czego : wody, benzyny, a może myśli?) Ja osobiście wiem doskonale o co chodzi, ale mniej doświadczeni bonsaisci nic z tego nie są w stanie zrozumieć. Wydaje mi się, że prościej by było skonsultować sprawę z Bogdanem Pociaskiem, który tak jak piszesz jest absolwentem ASP wiec na pewno to zagadnienie miał omawiane na zajęciach teoretycznych i w ramach koleżeństwa na pewno by ci pomógł.

[radpol]

Moim zdaniem nauka w formie rebusów nie jest złą metodą, dzięki temu można wypracować myślenie u ludzi którzy tego nie potrafią lub boją się używać tak zacnego organu jakim jest ludzki mózg. Oczekujemy tylko aby Pan Tadeusz objaśnił nam bardzo dokładnie który szkic jest prawidłowy lub nie i dlaczego jest tak a nie inaczej.